От Нумер
К All
Дата 23.11.2010 21:04:17
Рубрики WWII;

И ещё раз по поводу синтетического топлива.

Здравствуйте

Ув. Игорь Куртуков разместил интересную статью в своём журнале. http://journal.kurtukov.name/?p=80
Из неё не совсем понятно. Являлась ли гидрогенизация способом получения топлива не из нефти. Если нет(я так понял предыдущие обсуждения), то в чём суть её преимущества перед перегонкой из сырой нефти?
От А.Погорилый
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 24.11.2010 18:07:46

Re: И ещё...

У немцев была своя специфика - а именно, очень много интенсивно используемых подводных лодок.
А в них только дизели, т.к.
1. Требуется топливо без легкокипящих фракций (полную его изоляцию от внутреннего объема пл обеспечить невозможно, а парами личный состав потравится в подводном положении).
2. Очень желательна высокая плотность - меньше проблем с изменением плавучести при замещении выработанного топлива в цистернах забортной водой.
3. КПД выше.
Поэтому дизтопливо у них практически все шло туда, а на наземные машины они дизели старались не ставить.

Отсюда разная структура потребления и отсутствие у немцев дизельных танков.

Наши, кстати, очень широко в лесистых районах применяли газогенераторные двигатели на автомашинах. На деревянных чурках работали. Не только в тылу, но и во фронтовой полосе. Явно это не от избытка бензина было.
От kegres
К А.Погорилый (24.11.2010 18:07:46)
Дата 24.11.2010 19:24:42

Re: И ещё...

>У немцев была своя специфика - а именно, очень много интенсивно используемых подводных лодок.

Но не все разом. Там от силы, одновременно в море, чтото штук 30 было. Могу путать, но помнится порядок цифр такой. Сколько там в лодку заливали - тонн 50??
К тому же, действовали они в основном из франции. И топливо к ним шло тамошнее. Вишисты обязались снабжать и обслуживать всё находящееся на их территории.

Так что размер солярочной нагрузки на рейх, мне кажется немного раздутым.

> газогенераторные двигатели на автомашинах. На деревянных чурках работали.

Не только наши. Все применяли. Только немцам, в какой то момент это стало трудно - потому как банально свели к нулю всю пригодную древесину. И перешли на производство топливных брикетов из торфа и отходов целлюлозы. С кпд похуже.
А сами газогенераторы для них делали шведы, тысяч по 30 в год.
Не помню название советского фильма, про разведчика. Там в кадре ездила реальная газогенераторная легковая машина. Водитель даже подкладывал брикетики и растапливал. Сам гена, стоял над багажником.

Но не "Назад в будущее-2" - точно.
От Bronevik
К kegres (24.11.2010 19:24:42)
Дата 24.11.2010 22:58:43

Вы забыли надводные сили кригсмарине, а там дизелей хватало. (-)
От tarasv
К kegres (24.11.2010 19:24:42)
Дата 24.11.2010 21:45:14

Re: И ещё...

> Но не все разом. Там от силы, одновременно в море, чтото штук 30 было. Могу путать, но помнится порядок цифр такой. Сколько там в лодку заливали - тонн 50??

VII большинство в районе 115т но были и с заправкой 180т. IX от 150 до 200т.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К А.Погорилый (24.11.2010 18:07:46)
Дата 24.11.2010 19:04:22

Re: И ещё...

>Отсюда разная структура потребления и отсутствие у немцев дизельных танков.

Это уже потом так вышло, очень кстати. Но немецкая ориентировка на бензиновые танки возникла до массовой подводной войны. Для молниеносных войн, к которым готовились немцы в 30х, аргумент о полезности разделения видов топлива между видами вооруженных сил вообще не применим.

Тут скорее желание иметь универсальное топливо для всех машин танковой дивизии, а также легкость использовать трофейное топливо--описаны случаи, когда немецкие панцеры заправлялись во Франции на обычных бензоколонках.
От А.Погорилый
К Begletz (24.11.2010 19:04:22)
Дата 25.11.2010 15:14:42

Re: И ещё...

>>Отсюда разная структура потребления и отсутствие у немцев дизельных танков.
>
>Это уже потом так вышло, очень кстати. Но немецкая ориентировка на бензиновые танки возникла до массовой подводной войны. Для молниеносных войн, к которым готовились немцы в 30х, аргумент о полезности разделения видов топлива между видами вооруженных сил вообще не применим.

Да, конечно.
Но поставить на Тигр-Б дизель или сделать дизельную модификацию штуга им было вполне по силам. В США, кстати, "Шерманы" выпускали и с бензиновыми двигателями, и с дизелями (для морпехов и поставки в СССР).
И тут гораздо шире, чем вначале WWII, развернувшаяся подводная война, видимо, сыграла роль.

>Тут скорее желание иметь универсальное топливо для всех машин танковой дивизии, а также легкость использовать трофейное топливо--описаны случаи, когда немецкие панцеры заправлялись во Франции на обычных бензоколонках.

До 1942 года это было существенно, позже - уже куда в меньшей мере.
От инженегр
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 24.11.2010 14:41:04

К сожалению, вынужден отметить один "прокол" автора, о котором

он, впрочем, и сам говорит:

"...Тут, к сожалению, нет расхода горючего флотом и морской авиацией - данные только по Армии и ВВС. Но вряд ли флот даёт существенную прибавку. А вот расход горючего Вермахтом (тут расход флота включён)..."
"...Как видим, Вермахт получал даже несколько больше горючего, чем Красная армия. При том, что Германия располагала втрое меньшими объёмами нефти..."

Цифры сами по себе интересны, но совершенно несравнимые. Поскольку Кригсмарине потребляли изрядное количество нефтепродуктов - это раз. Люфтваффе, хотя были количественно меньше ВВС РККА, но использовались с большей интенсивностью, причём на три фронта. Ну и, конечно, надо учитывать изрядное количество дизелей в СВ РККА.
Ну и про качество сырья я тоже уже говорил.
Тем не менее, за сведённые цифры - автору большое спасибо.

Алексей Андреев
От инженегр
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 24.11.2010 10:06:23

Вот ещё интересная цитатка:

Видно, что в СССР 45% нефти уходило в мазут. Ещё 20-25% выработки горючего составлял керосин, хоть в основном (90-95%) и тракторный, но всё равно почти непригодный для армейской техники. Бензин вместе с дизтопливом давал не более 30-35% (примерно 20-25% бензина и 8-10% дизтоплива).

Это ведь не только от отсталости советской нефтехимии, но и от исходного сырья. Ведь около 80% всех нефтей на начало войны - бакинские, тяжёлые с большим содержанием гудрона. В некоторых месторождениях выход прямогонного бензина составлял вообще смешные 10%.
Алексей Андреев
От А.Погорилый
К инженегр (24.11.2010 10:06:23)
Дата 24.11.2010 18:17:44

Re: Вот ещё...

>Ещё 20-25% выработки горючего составлял керосин, хоть в основном (90-95%) и тракторный, но всё равно почти непригодный для армейской техники.

Видимо, имеется в виду не керосин, а керосин плюс лигроин (промежуточная между бензином и керосином).
На лигроине в свое время (в том числе WWII) работали тракторные карбюраторные двигатели.
Карбюраторный двигатель может работать и на керосине, но при малой удельной мощности (лигроин хуже бензина, керосин хуже лигроина).

Насчет неприменимости для армейской техники он загибает - основную массу тягачей для тяжелой артиллерии в КА времен ВОВ составляли сельскохозяйственные трактора, как раз на этой фракции работающие.
От ЖУР
К инженегр (24.11.2010 10:06:23)
Дата 24.11.2010 11:02:57

А тракторный керосин горит? Этот эпизод не про него часом?

Немцы в Быхове захватили 3000 куб.м. горючего. Но юзать побоялись т.к.:

"Имеется подозрение,что многочисленные и сильные повреждения двигателей вызваны применением тракторного топлива в карбюраторных моторах,а также использованием не подходящей марки смазочного масла.
Тракторное топливо можно распознать по следующему-если его разлить на землю и попытаться поджечь спичкой,то оно не будет гореть.
Без этой пробы никакое топливо не может быть использовано в бензиновых моторах.
По запаху тракторное топливо нельзя отличить от бензина,как это имеет место с немецким горючим.Если проба определит,что это не бензин,топливо можно использовать в дизельном двигателе.
Таким образом,использование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается."


ЖУР
От Москалев.Е.
К ЖУР (24.11.2010 11:02:57)
Дата 24.11.2010 11:42:32

Re: А тракторный...

Приветствую

>Таким образом,использование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается."

Не удивительно.
Тракторный керосин (как и легроин) для специальных карбюраторных двигателей.(таких у фрицев небыло)
Заправлять им бензиновые карбюраторные двигатели (кои у немцев присутствовали) запрещено
Кроме того даже специальные карбюраторные двигатели не заводятся напрямую на керосине

С уважением Евгений
От ЖУР
К Москалев.Е. (24.11.2010 11:42:32)
Дата 24.11.2010 11:48:26

Спасибо. "Специальные карб.двигатели" это как я понял например 1МА на СТЗ-5? (-)
От Москалев.Е.
К ЖУР (24.11.2010 11:48:26)
Дата 24.11.2010 11:54:34

Re: Спасибо. "Специальные...

Приветствую

Да кажется он 1МА назывался на СТЗ 5 (только на СТЗ-5 вроде и дизель был)
Вообще керосиновые движки были распространены.


С уважением Евгений
От ЖУР
К Москалев.Е. (24.11.2010 11:54:34)
Дата 24.11.2010 12:03:46

А что скажете на счет последствий для немцев?

Получается немцы уже к 6 июля поняли что не все "йогурты одинаково полезны".
Т.е. для того чтобы был сделан вывод они д.б. заправиться лигроином где то в промежутке 22.06 -5.06. Могли за столь короткий срок выйти из строя бензиновые двигатели от его использования?


ЖУР
От Москалев.Е.
К ЖУР (24.11.2010 12:03:46)
Дата 24.11.2010 12:13:08

Re: А что...

Приветствую

> Могли за столь короткий срок выйти из строя бензиновые двигатели от его использования?

Легко. Степень сжатия у немцев была под 68 72 бензин и керосин мог убить такой мотор за пять минут детонацией особенно под нагрузкой.
А алгоритм простой. Заправка керосином. (кстати тракторный керосин по запаху ближе к бензину да и более летуч чем осветительный (поэтому не разрешается им топить керосинки примусы лампы))
Запуск на том что осталось в карбюраторе а дальше .... перегрев а если дать нагрузку то детонация убивает мотор...

С уважением Евгений
От bedal
К Москалев.Е. (24.11.2010 12:13:08)
Дата 24.11.2010 13:38:27

примусы на бензине нормально работают, так что запрет

вероятно, относился к керогазам.
От Vovs
К bedal (24.11.2010 13:38:27)
Дата 24.11.2010 20:36:00

А авиационный керосин

(реактивное топливо)? Могли ли немцы иметь его в достаточном количестве, для скажем 2000 самолетов типа Ме262?
От kegres
К Vovs (24.11.2010 20:36:00)
Дата 24.11.2010 21:58:26

Скажу больше

>(реактивное топливо)? Могли ли немцы иметь его в достаточном количестве

Кажется Шпеер писал, что одной из причин лютой поддержки реактивной программы гитлером, был именно перевод авиации на снабжение более доступным и дешёвым топливом.
От А.Погорилый
К kegres (24.11.2010 21:58:26)
Дата 25.11.2010 15:26:05

Re: Скажу больше

>>(реактивное топливо)? Могли ли немцы иметь его в достаточном количестве
>
>Кажется Шпеер писал, что одной из причин лютой поддержки реактивной программы гитлером, был именно перевод авиации на снабжение более доступным и дешёвым топливом.

Насколько я ничего не понимаю, для реактивных двигателей, где топливо горит в факеле, выбор топлив, обеспечивающих работу без существенного снижения ТТХ, гораздо шире, чем в ДВС (не дизельном), где годится только низкокипящее топливо с высоким октановым числом, иначе ТТХ резко падают.

Авиакеросин применяют по совокупности ТТХ (чтобы не замерзал в баках на высоте, не кипел при стоянке на земле, имел подходящую вязкость, удельный вес побольше, теплотворную способность повыше), с учетом того, что расход авиационного топлива для самолетов - малая часть общего расхода жидких топлив, а самолет дорог, можно выбрать самое лучшее.
От kegres
К А.Погорилый (25.11.2010 15:26:05)
Дата 25.11.2010 19:33:03

Топливо для Юмо-04

> для реактивных двигателей, где топливо горит в факеле, выбор топлив, обеспечивающих работу без существенного снижения ТТХ, гораздо шире, чем в ДВС (не дизельном),

Если ничего не путаю, то БМВ-03 работал ваще на ав.бензине B-4. Правда хреново. Из за массы проблем, в т.ч. никаких смазывающих свойств, что махом убивало плунжерные пары и золотниковые устройства. Продолжили на Юмо-04, придя к дизельному топливу К-1. Но оказалось, что пусковые качества К-1,не обеспечивали запуск в полёте в принципе. В числе прочих проблем конечно.
Потом, просто забив на требование перезапуска, пришли к менее качественному J-2. И то, запускали в три приёма - раскручивали 2хтактным пускачём до 3тыс об. подавали ав.бензин и разгоняли до 6тыс. об. Выдерживали до полного прогрева, и переключали на J-2.

Если ничего не путаю, то J-2 это "тяжёлый" керосин.
Т.е. фактически малотекучая хрень, для малоборотных судовых или стационарных дизелей. Хуже неё, только топочный мазут.


>Авиакеросин применяют по совокупности ТТХ

Но определяющей становится смазывающая способность.

> малая часть общего расхода жидких топлив, а самолет дорог, можно выбрать самое лучшее.

Пока самолёт один на империю - можете заправлять хоть Наполеоном. Но реальное значение имеют только тысячи самолётов
.
А Гитлер, как раз известен своей прагматичностью, и акцентированием внимания на экономических аспектах войны.
От Роман (rvb)
К bedal (24.11.2010 13:38:27)
Дата 24.11.2010 13:58:52

Керосиновый примус на бензине работает ОЧЕНЬ стремно :)

там форсунка другая, на бензине оно больше всего напоминает маленький взлетающий челленджер. а вот бензиновые на керосине тупо плохо заводится и дает неполное сгорание (вплоть до подкапывания горящик капель вниз).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Москалев.Е.
К Роман (rvb) (24.11.2010 13:58:52)
Дата 24.11.2010 17:35:14

Re: Керосиновый примус...

Приветствую
>там форсунка другая, на бензине оно больше всего напоминает маленький взлетающий челленджер.

Это точно там вообще головка другая с другим тепловым балансом.
Я эксплуатирую на даче пару керосиновых примусов (одно головый и трехголовый)
Их что бы запустить, надо прилично прогреть.

С уважением Евгений
От ЖУР
К Москалев.Е. (24.11.2010 12:13:08)
Дата 24.11.2010 12:27:23

Спасибо. (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (24.11.2010 11:02:57)
Дата 24.11.2010 11:27:17

Скорее легроин (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (24.11.2010 11:27:17)
Дата 24.11.2010 11:37:36

Спасибо.

Местами в наших документах они одной строкой идут

" Боевые потери в тоннах:

Авиабензин 93 200
Автобензин 37 300
Дизельное топливо 9 300
Керосин и лигроин 12800"


ЖУР
От Rwester
К ЖУР (24.11.2010 11:02:57)
Дата 24.11.2010 11:13:26

вот кстати его присадками вполне можно довести

Здравствуйте!

до возможности использования.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Rwester (24.11.2010 11:13:26)
Дата 24.11.2010 11:16:39

Гугл выдал вот такой финт ушами

"Тракторный керосин – керосин, использующийся в качестве топлива для тракторных карбюраторных двигателей. Поскольку керосин не имеет пусковых фракций, необходимых для запуска карбюраторного двигателя, последний запускают и прогревают на бензине, а затем переводят работающий двигатель на керосин."


ЖУР
От Rwester
К ЖУР (24.11.2010 11:16:39)
Дата 24.11.2010 11:21:17

можно

Здравствуйте!
>"Тракторный керосин – керосин, использующийся в качестве топлива для тракторных карбюраторных двигателей. Поскольку керосин не имеет пусковых фракций, необходимых для запуска карбюраторного двигателя, последний запускают и прогревают на бензине, а затем переводят работающий двигатель на керосин."
Имхо, можно ацетона и метилового спирта добавить.

Рвестер, с уважением
От kegres
К Rwester (24.11.2010 11:21:17)
Дата 24.11.2010 11:32:37

Что - немцу смерть

Через несколько дней возвратился невредимым и корабль майора Угрюмова. Его постигла участь самолета А. А. Курбана - в полете останавливались дизели. Но горючее на нем кончилось уже в районе Великих Лук. Недалеко от места вынужденной посадки экипаж обнаружил базу МТС, где имелся тракторный керосин , пригодный для авиационных дизелей. А на самолете никаких заправочных емкостей, кроме обыкновенного ведра, не оказалось. На базе - тоже. Подрулив машину к МТС, члены экипажа двое суток носили ведром керосин из склада. Запасшись горючим, майор запустил дизели. Через некоторое время он и его товарищи предстали перед изумленными взорами однополчан.
От ЖУР
К kegres (24.11.2010 11:32:37)
Дата 24.11.2010 11:36:21

Ну так они в отличии от немецв дизельные заправили. (-)
От СанитарЖеня
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 23.11.2010 22:02:07

Полагаю, "гидрогенизацией" он именут процесс Бергиуса.

>Ув. Игорь Куртуков разместил интересную статью в своём журнале. http://journal.kurtukov.name/?p=80
>Из неё не совсем понятно. Являлась ли гидрогенизация способом получения топлива не из нефти. Если нет(я так понял предыдущие обсуждения), то в чём суть её преимущества перед перегонкой из сырой нефти?

Состоит он в том, что уголь дробят, высушивают, смешивают с тяжёлыми маслами (рециклируемыми в процессе) и катализаторами в автоклавах, наполненных водородом при давлении 200-500 ата и температуре 400-500С.

В процессе Фишера-Тропфа реакция происходит между СО и водородом, СО получают при неполном сгорании угля.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (23.11.2010 22:02:07)
Дата 23.11.2010 22:20:31

Между прочим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ув. Игорь Куртуков разместил интересную статью в своём журнале. http://journal.kurtukov.name/?p=80
>>Из неё не совсем понятно. Являлась ли гидрогенизация способом получения топлива не из нефти. Если нет(я так понял предыдущие обсуждения), то в чём суть её преимущества перед перегонкой из сырой нефти?
>
>Состоит он в том, что уголь дробят, высушивают, смешивают с тяжёлыми маслами (рециклируемыми в процессе) и катализаторами в автоклавах, наполненных водородом при давлении 200-500 ата и температуре 400-500С.

...установка, вывезенная в СССР была прилежно скопирована. Наши опыты продолжались довольно долго - в общем, еще в конце 70-х наш вариант на 20 тысяч тонн в год вполне работал.

Немцы же скорее всего бодяжили полученное синтетическое говно присадками, потому что полностьбю каталитический риформинг в промышленном масштабе - это 1940 год, Штаты. Собственно. наши не раз указывали, что у немцев бензин куеват и ядовитый.

И. Кошкин
От neuro
К И. Кошкин (23.11.2010 22:20:31)
Дата 24.11.2010 19:51:00

Re: Между прочим...

>>Состоит он в том, что уголь дробят, высушивают, смешивают с тяжёлыми маслами (рециклируемыми в процессе) и катализаторами в автоклавах, наполненных водородом при давлении 200-500 ата и температуре 400-500С.
>...установка, вывезенная в СССР была прилежно скопирована. Наши опыты продолжались довольно долго - в общем, еще в конце 70-х наш вариант на 20 тысяч тонн в год вполне работал.

Вас ввели в заблуждение. Поищите историю г. Ангарска, который и строился под эту программу. Нефти в СССР было недостаточно, а значительная часть добываемой - высокосернистая. Именно поэтому у нас развивали 2 направления: топливо из угля, сланцевые топлива. Ангарск строился комплексно, как город при заводе по производству топлива из угля. Но, пока строили завод, пошла первая нефть Западной Сибири. Поэтому был пущен не углехимический, а нефтехимический завод. В Ангарске занимались наукой, в том числе там был разработан способ транспортировки по трубам водоугольной смеси, мало того, спроектирован и начат строительством первый топливопровод в Европу. Но, пошел новый газ и вместо угля в Еропу пошел газ. А то, что было в 70ые годы - "новая энергетика". Экибастузский уголь высокозолен и низкообогащаем. Вот для него и разрабатывалась упомянутая установка, каковая отличалась непрерывным действием. получением на выходе горячей золы, служащей сырьем для дальнейшей переаботки, полукокс, синтез-газ и синтетопливо. Вот эта, опытно-промышленная установка и имела упомянутую мощность в 20 тыс. т. После отработки установки и техпроцесса собирались в 80ые начать строить установку большей мощности, затем завод. Но тут мы ускорились и начали деиндустриализацию.
PS У немцев было боьшое количество сланцевых топлив, как и у нас. А топливо потребляла не только армия, транспорт и трактора. Тогда большое количество заводов имело и электростанции, и привода к станкам от так называемых "нефтяных" двигателей, каковые к качеству топлива были некритичны.Вот они этих топлив потребляли очень много.
С уважением, Рига Ю. В.
От И. Кошкин
К neuro (24.11.2010 19:51:00)
Дата 26.11.2010 10:03:37

Не веели

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Состоит он в том, что уголь дробят, высушивают, смешивают с тяжёлыми маслами (рециклируемыми в процессе) и катализаторами в автоклавах, наполненных водородом при давлении 200-500 ата и температуре 400-500С.
>>...установка, вывезенная в СССР была прилежно скопирована. Наши опыты продолжались довольно долго - в общем, еще в конце 70-х наш вариант на 20 тысяч тонн в год вполне работал.
>
>Вас ввели в заблуждение. Поищите историю г. Ангарска, который и строился под эту программу. Нефти в СССР было недостаточно, а значительная часть добываемой - высокосернистая.

...я говорю об установке, работавшей в Воскресенске. правда я налажал - она на пять тысяч была. И была спроектирована и изготовлена, но не смонтирована на 75 тысяч для Ачинска. И все эти установки были на процессе Бергиуса.

И. Кошкин
От landman
К И. Кошкин (26.11.2010 10:03:37)
Дата 28.11.2010 09:28:49

Re: Не веели

Доброго всем времени суток

>...я говорю об установке, работавшей в Воскресенске. правда я налажал - она на пять тысяч была. И была спроектирована и изготовлена, но не смонтирована на 75 тысяч для Ачинска. И все эти установки были на процессе Бергиуса.

***Не для Ачинска, а для Шарыпово. Чуть выше меня склероз подвел, посмотрел доки - установка называлась СТ-75



>И. Кошкин
С уважением Олег
От И. Кошкин
К landman (28.11.2010 09:28:49)
Дата 28.11.2010 22:49:59

Re: Не веели

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго всем времени суток

>>...я говорю об установке, работавшей в Воскресенске. правда я налажал - она на пять тысяч была. И была спроектирована и изготовлена, но не смонтирована на 75 тысяч для Ачинска. И все эти установки были на процессе Бергиуса.
>
>***Не для Ачинска, а для Шарыпово. Чуть выше меня склероз подвел, посмотрел доки - установка называлась СТ-75

У меня информация от человека, который работал в этой программе, Ханина Ю. Д. Он говорил, что для Ачинска. И, в общем, в это верится - все-таки экспериментальную установку проще запускать на НПЗ, а не на угольном разрезе. Все службы под рукой.

И. Кошкин
От landman
К И. Кошкин (28.11.2010 22:49:59)
Дата 28.11.2010 23:04:07

Re: Не веели

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго всем времени суток
>
>>>...я говорю об установке, работавшей в Воскресенске. правда я налажал - она на пять тысяч была. И была спроектирована и изготовлена, но не смонтирована на 75 тысяч для Ачинска. И все эти установки были на процессе Бергиуса.
>>
>>***Не для Ачинска, а для Шарыпово. Чуть выше меня склероз подвел, посмотрел доки - установка называлась СТ-75
>
>У меня информация от человека, который работал в этой программе, Ханина Ю. Д. Он говорил, что для Ачинска. И, в общем, в это верится - все-таки экспериментальную установку проще запускать на НПЗ, а не на угольном разрезе. Все службы под рукой.

***А у меня на руках доки ДСУР КАТЭКа (дирекция строящихся угольных разрезов КАТЭКа). И здание стояла даже не в самом Шарыпово, а на станции Дубинино.


>И. Кошкин
С уважением Олег
От landman
К neuro (24.11.2010 19:51:00)
Дата 24.11.2010 21:18:13

Re: Между прочим...

Доброго всем времени суток

Так же эксперементальную установку СТ-1500 начали строить в г. Шарыпово,для производства синтетического топлива из углей КАТЭКа. Успели плостроить только здание, оборудование растащили.

С уважением Олег
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (23.11.2010 22:20:31)
Дата 24.11.2010 11:45:35

Re: Между прочим...

>Немцы же скорее всего бодяжили полученное синтетическое говно присадками, потому что полностьбю каталитический риформинг в промышленном масштабе - это 1940 год, Штаты. Собственно. наши не раз указывали, что у немцев бензин куеват и ядовитый.

Относительно "...ватости" - там карбюратор надо было под него регулировать. А ядовитость - там бензол был, и много прочего.
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (23.11.2010 22:20:31)
Дата 24.11.2010 08:02:12

Re: Между прочим...

Приветствую
Собственно. наши не раз указывали, что у немцев бензин куеват и ядовитый.

Куеват куеват..
Я бензином 60ти летней выдержки ,слитым из баков Т-70, 5 лет зажигалку заправлял.
Горел почти без копоти.
Да и БРЭМ жрал такой бензин без вопросов.
Зато химики мне сказали что это не бензин а смесь каких то труднопроизносимых спиртов.

С уважением Евгений
От инженегр
К Москалев.Е. (24.11.2010 08:02:12)
Дата 24.11.2010 12:06:50

Re: Между прочим...

>Я бензином 60ти летней выдержки ,слитым из баков Т-70, 5 лет зажигалку заправлял.
>Горел почти без копоти.

Ну и смотрите сами. За 60 лет все смолы осели, что смогло - то окислилось, у вас там осталась чистенькая бензиновая фракция.

>Зато химики мне сказали что это не бензин а смесь каких то труднопроизносимых спиртов.

Тяжёлые бензиновые фракции иногда так называются, в частности, уайт-спирит. Но это только моё предположение.
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (24.11.2010 08:02:12)
Дата 24.11.2010 11:28:46

Re: Между прочим...

Доброе время суток!
>Да и БРЭМ жрал такой бензин без вопросов.
****Если мне память не изменяет, БРЭМ жрал не бензин а солярку с "Доватора", а бензин с Т-70 заливали в музейный ГАЗ-53.
С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (24.11.2010 11:28:46)
Дата 24.11.2010 11:44:46

Re: Между прочим...

Приветствую
>Доброе время суток!
>>Да и БРЭМ жрал такой бензин без вопросов.
>****Если мне память не изменяет, БРЭМ жрал не бензин а солярку с "Доватора", а бензин с Т-70 заливали в музейный ГАЗ-53.
Леша Калинин тоже помнит что заправили ГАЗ_53
Но зимой как то Перваков его в БРЭМ доливал (с его слов)


С уважением Евгений
От kegres
К Роман Алымов (24.11.2010 11:28:46)
Дата 24.11.2010 11:36:38

И какая связь, межд баком Т-70 и немецким эрзацем?

Я просто слышал, что немецкое топливо, просто тупо разлагалось (с выпадением какой то парафиновой хрени) при длительном отстое и особенно в холоде
От Москалев.Е.
К kegres (24.11.2010 11:36:38)
Дата 24.11.2010 11:50:25

Re: И какая...

Приветствую
>Я просто слышал, что немецкое топливо, просто тупо разлагалось (с выпадением какой то парафиновой хрени) при длительном отстое и особенно в холоде

Я отдавал его в лабораторию на НПЗ.
Сказали что это не бензин (да и не пахла она бензином) а какая то смесь спиртов и жидких парафинов (из чего сделали вывод что жижа трофейная).
На любом морозе ничего там не разлагалось и не выпадало.
Горела жижа великолепно. Кому я только не демонстрировал свою зажигалку заправленую жижей. пока не "вынюхали" все....)))

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (24.11.2010 11:50:25)
Дата 24.11.2010 12:10:51

Пф-ф-ф. Бензин, в общем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>Я просто слышал, что немецкое топливо, просто тупо разлагалось (с выпадением какой то парафиновой хрени) при длительном отстое и особенно в холоде
>
>Я отдавал его в лабораторию на НПЗ.
>Сказали что это не бензин (да и не пахла она бензином) а какая то смесь спиртов и жидких парафинов (из чего сделали вывод что жижа трофейная).
>На любом морозе ничего там не разлагалось и не выпадало.
>Горела жижа великолепно. Кому я только не демонстрировал свою зажигалку заправленую жижей. пока не "вынюхали" все....)))

...особенно прямогонный, он из парафинов в значительной степени и состоит. С5-С10. Просто бакинская нефть, которая у нас с потерей грозненских нефтепромыслов, стала основной - она парафино-нафтеновая. Так что в ее бензинах парафины должны быть в заметных количествах.

И. Кошкин
От kegres
К Москалев.Е. (24.11.2010 11:50:25)
Дата 24.11.2010 12:03:28

Re: И какая...

>Сказали что это не бензин (да и не пахла она бензином) а какая то смесь спиртов и жидких парафинов (из чего сделали вывод что жижа трофейная).

Немного странно, но буду и я лаборатории верить. С одним но

>На любом морозе ничего там не разлагалось и не выпадало.

Дык за полсотни лет, уже осело и выпало всё оседаемое и выпадаемое. А потом, снова растворилось. Было химическим соединением, стало эмульсией, или простигостподи - суспензией.

По запаху - вот уж точно не показатель. При ближайшем рассмотрении, бензины пахнут ваще как хотят. Сейчас даже 92-95е имеют запахи прелюбопытные. Обычно отдают ацетоном или другой едкой гадостью. Один 80й как то похож на канонический запах. А уж Калоша - так вообще без этикетки бензином никто не считает.


>Горела жижа великолепно.

Кстати, может вам просто авиабензин попался? Наш или амеровский.
От Москалев.Е.
К kegres (24.11.2010 12:03:28)
Дата 24.11.2010 13:08:09

Re: И какая...

Приветствую
>Немного странно, но буду и я лаборатории верить. С одним но

Я в самой лаборатории не присутствовал, за результат "зуб не дам"
Но помнится что чуть ли не 30% там метанолового спирта.
Не знаю есть ли в Бакинских эта дрянь в "товарных" количествах но руки мы себе "пожгли" потому как поначалу промывали в этой жиже что не попадя

>Сейчас даже 92-95е имеют запахи прелюбопытные.
Сейчас на заправках по запаху вообще непонятно что это льется, это точно..

>Кстати, может вам просто авиабензин попался? Наш или амеровский.
Может но Б-70 КБ-70 руки так не жгут.
Может он "протух" конечно пока в болоте лежал.

С уважением Евгений
От kegres
К Москалев.Е. (24.11.2010 13:08:09)
Дата 24.11.2010 13:30:42

Руки

>Но помнится что чуть ли не 30% там метанолового спирта.

Ну была такая народная мудрость, зимой в бензин добалять спирт. Этил - сами понимаете, рука не поднимется, а метанол или денатурат - легко. Насколько себе представляю, этим связывают воду. Почему бы у этой заморочки, не иметь научно-промышленного обоснования? Тем более 45го года роду.

Я не очень верю, что это прям вот трофейный эрзац. Ка видите - могут быть и более простые объяснения.

Да и заключение лаборатории, наверняка не на листочке с вердиктом- исходя из вышеизложенного и т.п. Наверное они сказали проще - тип образца "хрень горючая", но не бензин. Ваш энтузиаст решился уточнить - мож рофейная бодяга? Те пожали белыми халатами, согласились - а почему бы и нет. Тем более, они ж не обязаны знать все составы всех топлив. Им принесёшь два образца, они сравнят.
Ну в жизни обычно так вот бывает.

Про пожечь руки - да. Это такое гадкое свойство бензина на холоде. При +20 вы можете этим 76м умываться. А при -10 кожа слезет чулком. Даже с пятки.

Я начинал работать с точной механикой в 83м году. Моими привычными средствами были калоша, калоша со спиртом, керасин и метил. Метил с ограничением и под присмотром старших коллег. Дык вот работая калошей при комнатной темпр. ни разу поражений кожи не было. А там едва ли не по локоть плескался.

Кстати, а солярка (современная конечно) безвредна для кожи при всех температурах.
От Москалев.Е.
К kegres (24.11.2010 13:30:42)
Дата 24.11.2010 17:58:37

Re: Руки

Приветствую

>Про пожечь руки - да. Это такое гадкое свойство бензина на холоде. При +20 вы можете этим 76м умываться. А при -10 кожа слезет чулком. Даже с пятки.

Соглашусь отчасти
Обнаружив неприятную особенность "трофейного" бензина я просто стал наливать обычный наш 80й с ближайшей заправки. И в тех же условиях руки больше не шелушились. Так что это все "фашисткий" бензин. Специально чтоб нас отравить.))


С уважением Евгений
От kirill111
К kegres (24.11.2010 13:30:42)
Дата 24.11.2010 16:26:52

Re: Руки


>Про пожечь руки - да. Это такое гадкое свойство бензина на холоде. При +20 вы можете этим 76м умываться. А при -10 кожа слезет чулком. Даже с пятки.


Вспоминается читанный в детстве рассказ Соболева (?) про то, как шофер вез на фронт бензин по морозу, цистерна текла, а он щели заделывал мылом. обморозился , но доставил.
От Rwester
К kegres (24.11.2010 11:36:38)
Дата 24.11.2010 11:44:13

эфир нужно было добавлять:-)))

Здравствуйте!

не скажу за экономику процесса, но парафины (они его из мазута видать делали) "оседать" точно перестали бы и октановое число в горку:-)))

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (24.11.2010 11:44:13)
Дата 24.11.2010 13:57:15

Re: "И гори оно огнём" :)

>не скажу за экономику процесса, но парафины (они его из мазута видать делали) "оседать" точно перестали бы и октановое число в горку:-)))

Октановое растет - если разветвлять скелет углеводорода-парафина.
От Rwester
К А.Б. (24.11.2010 13:57:15)
Дата 24.11.2010 14:16:54

да я не сварщик

Здравствуйте!

>Октановое растет - если разветвлять скелет углеводорода-парафина.
просто знаю, что октановое число растет:-)))

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (24.11.2010 14:16:54)
Дата 24.11.2010 14:23:13

Re: Неважно. :)

>просто знаю, что октановое число растет:-)))

Оно растет не просто так. Гуглить "изооктан". Сравнивать с н-октаном.
Медитировать над увиденным. :)
От Ктонибудь
К И. Кошкин (23.11.2010 22:20:31)
Дата 24.11.2010 04:12:46

как мне обьясняли наши химики

именно присадками и фигачили немцы в отличие от нас
От инженегр
К Ктонибудь (24.11.2010 04:12:46)
Дата 24.11.2010 09:54:50

В отношении присадок наши тоже не отставали, просто такой химии, как у немцев

>именно присадками и фигачили немцы в отличие от нас

не было. А тот же ТЭС лили в максимально возможных количествах, понятно, в составе этиловых жидкостей.


Алексей Андреев
От Bronevik
К инженегр (24.11.2010 09:54:50)
Дата 24.11.2010 13:43:50

ТЭС был вроде ленд-лизовский? (-)
От инженегр
К Bronevik (24.11.2010 13:43:50)
Дата 24.11.2010 14:17:06

Точно не скажу, но по крайней мере в значительной степени наш

Заводик по производству ТЭС находился на территории современного ГНИИХТЭОСа, ш.Энтузиастов. На том месте до сих пор ничего не растёт.

Алексей Андреев
От инженегр
К инженегр (24.11.2010 14:17:06)
Дата 24.11.2010 14:19:49

А вот лендлизовскими были галогеносодержащие составляющие ТЭС,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Алексей Андреев
От Bronevik
К инженегр (24.11.2010 14:19:49)
Дата 24.11.2010 14:25:15

Т.е. ингридиенты для ТЭС ввозили по ленд-лизу. (-)
От инженегр
К Bronevik (24.11.2010 14:25:15)
Дата 24.11.2010 15:04:52

В ГНИИХТЭОСе говорили, что ТЭС делали частично из американских

компонентов.

"Разблюдовку" поставок по л-л я не нашёл, есть только общее:
А.А. Матвейчук*
Нефтяная составляющая ленд-лиза
"...Для обеспечения советской авиации качественным топливом не менее важны были и союзнические поставки специальных октаноповышающих добавок (этиловой жидкости и др.) для приготовления высокооктановых
авиационных бензинов для авиации Советских Вооруженных сил и повышения октанового числа автомобильных бензинов. Всего их было получено
834 427 т, в том числе — 732 295 т доставлено из США и 102 132 т — с британского НПЗ в Абадане (Иран)..."

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/matvejchuk.pdf

Алексей Андреев
От Евгений Путилов
К инженегр (24.11.2010 15:04:52)
Дата 25.11.2010 23:16:40

Вы просто не умеете читать Матвейчука :-)

Доброго здравия!
>компонентов.

>"Разблюдовку" поставок по л-л я не нашёл, есть только общее:
>А.А. Матвейчук*

Цитирую статью того же товарища, посвященную 100-летию наркома Седина:
"Не менее важны были и союзнические поставки высокооктановых
компонентов для приготовления авиационных бензинов, включавшие
изопарафиновые (изооктан, алкилат, изопентан, триптан, неогексан и
др.) и ароматические углеводороды (изопропилбензол, пропилбензол,
этилбензол, бензол, толуол, пиробензол и др.), применяемые для
повышения октанового числа бензинов".

Здесь нга стр. 73: http://www.oil-industry.ru/images/Books_images&pdf/Veter/veterany-19_posledny.pdf

С уважением, Евгений Путилов.
От инженегр
К Евгений Путилов (25.11.2010 23:16:40)
Дата 26.11.2010 12:35:51

Спасибо. Но цифирек по-прежнему нет. Хотя и это хорошо. (-)
От Bigfoot
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 23.11.2010 21:41:06

Да, являлась. (+)

В т.ч., и высококипящих фракций - типа, дизель, но не знаю, насколько он пригоден в качестве топлива, уж больно много там всякого дерьма попутно получается. Бензин получается низкооктановый, но его потом можно подвергнуть дальнейшей обработке (риформинг) и получить высокооктановый.
>в чём суть её преимущества перед перегонкой из сырой нефти?
В том, что для гидрогенизации нефть не нужна.

По вопросу есть книга: "Химические вещества из угля", Под ред. И.В.Калечица — М.: Химия, 1980. Книга в электронном виде доступна в Сети.
От А.Б.
К Нумер (23.11.2010 21:04:17)
Дата 23.11.2010 21:07:09

Re: И ещё...

>Являлась ли гидрогенизация способом получения топлива не из нефти.

Являлась. Из каменного угля - тоже вполне можно по Фишеру-Тропшу готовить углеводороды.
От Bigfoot
К А.Б. (23.11.2010 21:07:09)
Дата 23.11.2010 21:47:30

Гидрогенизация - это "по Бергиусу". (-)
От digger
К А.Б. (23.11.2010 21:07:09)
Дата 23.11.2010 21:28:12

Re:Являлась ли гидрогенизация способом получения топлива

Судя по тексту, это не то,что Тропш-Фишер.Так что есть в данном контексте гидрогенизация?