От Сергей Стрыгин
К All
Дата 24.11.2010 20:42:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Черновики подложной "записки Берии №794".


http://katyn.ru/images/news/794-page1.jpg


http://katyn.ru/images/news/794-page2.jpg


http://katyn.ru/images/news/794-page3.jpg


http://katyn.ru/images/news/794-page4.jpg


http://katyn.ru/images/news/794-Page1-ekz2.jpg


От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 26.11.2010 14:30:54

Госдума признала вину СССР и И.Сталина в катынском расстреле поляков

Привет!

26.11.2010 Катынь. Москва. Госдума признала
http://top.rbc.ru/society/26/11/2010/505537.shtml
вину СССР и Сталина в катынском расстреле поляков несмотря на протесты фракции КПРФ
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205
и совершенно неопровержимые доказательства поддельности основных документов, обвиняющих СССР.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:30:54)
Дата 26.11.2010 14:50:34

Судя по оживлению борьбы - внимание СМИ отвлекается от кущевской

даже охранителям позволили поворчать на патрона :)
От krok
К Дмитрий Козырев (26.11.2010 14:50:34)
Дата 26.11.2010 20:30:55

Re: Судя по оживлению борьбы - внимание СМИ отвлекается от ТРАНСНЕФТИ (-)
От Паршев
К krok (26.11.2010 20:30:55)
Дата 26.11.2010 21:09:37

Главное не это

Лидер оппозиции Ярослав Качиньский, брат которого – президент Лех Качиньский погиб по пути в Катынь, заявил, что ждет «конкретных шагов» после принятия заявления. «Если это какой-то прогресс, то хорошо, но тут одно из двух: или признают, извиняются и платят компенсацию, или нет. Если нет, то это все только внешние проявления»,— сказал он.

Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-yaroslav-kachinjskii-zhdet-ot-rossii-kompensatsii-/336523.html?from=copiedlink

Мухин это предсказывал более 10 лет назад
От Сергей Зыков
К Паршев (26.11.2010 21:09:37)
Дата 27.11.2010 06:17:37

им бы задуматься над извержением Эйяфьядлаекюдля сразу после падения ту-154.

Что как бы ясно намекает - в Аду пришлось срочно открыть дополнительный горячий цех для обработки новоприбывшей польской элиты. :)
От vladvitkam
К Паршев (26.11.2010 21:09:37)
Дата 26.11.2010 22:26:17

Re: ну, куда конь с копытом, туда и рак с клешней

>Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/-yaroslav-kachinjskii-zhdet-ot-rossii-kompensatsii-/336523.html?from=copiedlink

>Мухин это предсказывал более 10 лет назад

на рубеже 80-90-х (на грани развала СССР) вопрос о вытрясании компенсаций из него всем и за все висел в воздухе. По примеру вытрясания компенсаций из Германии. Потом автоматически перешло на Россию
От Паршев
К vladvitkam (26.11.2010 22:26:17)
Дата 27.11.2010 00:28:32

Ненене, поляки долго держались

типа что нам это важно не в интересах правды, а в интересах истины, нам деньги не нужны. И обижались на инсинуации Мухина.
От Random
К Паршев (27.11.2010 00:28:32)
Дата 27.11.2010 02:53:34

Ага, ага. У нас все ходы записаны

>типа что нам это важно не в интересах правды, а в интересах истины, нам деньги не нужны. И обижались на инсинуации Мухина.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/882/882881.htm
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Walther
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 25.11.2010 11:56:32

а какие-нибудь комментарии к этим сканам можно?

объясняющие, что за правки и зачем они, зачем подписи, если это черновик и тд.
От Сергей Стрыгин
К Walther (25.11.2010 11:56:32)
Дата 25.11.2010 19:44:31

Серьезных комментариев пока нет

В настоящее время проводится почерковедческая экспертиза на предмет определения авторства рукописных пометок на полях.
Точнее, "экспертизы" (во множественном числе), поскольку кандидатов с похожим почерком несколько.

Летом ксерокопии этого черновика были розданы для исследования нескольким десяткам специалистов - почерковедов, криминалистов, архивистов, историков и т.д. Но все пока на всякий случай помалкивают, ожидая окончательных результатов почерковедческой экспертизы.
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 19:44:31)
Дата 25.11.2010 19:56:10

экспертиза по ксерокопиям это конечно сильный ход... (-)
От Фукинава
К Chestnut (25.11.2010 19:56:10)
Дата 26.11.2010 08:57:52

А что историку или архивисту так нужны оригиналы документов? (-)
От Chestnut
К Фукинава (26.11.2010 08:57:52)
Дата 26.11.2010 12:27:11

речь не об историках/архивистах, а об экспертах подлинности документа (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (26.11.2010 12:27:11)
Дата 26.11.2010 12:33:41

Почерковеды разве работают строго с оригиналами?

вы чего то путаете...
От Rwester
К Alex Medvedev (26.11.2010 12:33:41)
Дата 26.11.2010 12:46:46

при работе с оригинальными подписями

Здравствуйте!

экспертиза может дать более основательный ответ. А при работе с копиями может дать змеиный ответ.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Alex Medvedev (26.11.2010 12:33:41)
Дата 26.11.2010 12:42:29

конечно не только

но "при современном развитии печатного дела на Западе" (С) ...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (25.11.2010 19:56:10)
Дата 26.11.2010 07:41:52

"Секретные протоколы" - вообще плохая фотокопия (-)
От Chestnut
К Паршев (26.11.2010 07:41:52)
Дата 26.11.2010 12:27:58

а разве в сов архивах не нашли другой копии? (-)
От Chestnut
К Chestnut (26.11.2010 12:27:58)
Дата 26.11.2010 13:02:55

и потом, о наличии секретных протоколов о разделе сфер влияния

упоминал, скажем, Молотов (по свидетельству Шуленбурга)

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm#SOVIET%20REPLY

лень искать русский текст, так что пока машинный перевод

26 ноября 1940:

Посол Германии в Советский Союз (Шуленбург) в Министерство иностранных дел Германии: Молотов попросил меня обратиться к нему сегодня вечером и в присутствии Dekanosov заявил следующее:

Советское правительство изучило содержание заявления министра иностранных дел Рейха в заключительных разговор на 13 ноября и принимает следующий стенд:

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав которой министр иностранных дел Рейха, изложенных в разговоре от 13 ноября, в отношении политического сотрудничества и взаимной поддержки хозяйствующим субъектом на следующих условиях:

При условии, что немецкие войска немедленно выведены из Финляндии. которые, в соответствии с Соглашением 1939 года, относится к сфере Советского Союза влияния. В то же время Советский Союз обязуется обеспечить мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт древесины и никеля).

При условии, что в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза в проливе обеспечивается за счет заключения пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности Черного моря границ Советского Союза , а также создания базы для сухопутных и морских сил СССР в пределах досягаемости Босфор и Дарданеллы путем долгосрочной аренды.

При условии, что район к югу от Батуми и Баку в общем направлении Персидского залива признается центром устремлений Советского Союза.

При условии, что Япония отказывается от своих прав на уступки для угля и нефти на Северном Сахалине.

В соответствии с вышеизложенным, проект протокола о разграничении сфер влияния, как это изложено министр иностранных дел Рейха должны быть изменены таким образом, чтобы предусматривать центром чаяния юге Советского Союза Батум и Баку в общем направлении Персидского залива.

Кроме того, проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом по отношению к Турции должны быть изменены таким образом, чтобы гарантировать базы для легких военно-морских и сухопутных сил СССР на [AM] Босфор и Дарданеллы по средств в долгосрочную аренду, в том числе в случае, если Турция заявляет сама готова присоединиться к пакту четырех держав-гарантии независимости и территории Турции трех названных стран.

Этот протокол должен предусматривать, что в случае, если Турция откажется присоединиться четырех держав, Германии, Италии и Советского Союза согласились разработать и осуществить необходимые военные и дипломатические меры, а также отдельное соглашение по этому вопросу должны быть завершены.

Кроме того должна быть договоренность по следующим вопросам:

а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом в отношении Финляндии (см. пункт 1 выше).

Четвертый секрет протокол между Японией и Советским Союзом относительно отказа Японии от нефти и угля концессии на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию).

пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, признавая, что Болгария является географически расположена внутри зоны безопасности Черного моря границ Советского Союза и что поэтому политическая необходимость, что пакт о взаимной помощи будет заключено между Советский Союз и Болгария, которые никоим образом не затрагивает внутреннего режима в Болгарии, ее суверенитета и независимости ".

В заключение Молотов заявил, что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух предусмотренных министр иностранных дел Рейха. Он хотел бы получить заявление немецкого зрения.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.11.2010 13:02:55)
Дата 27.11.2010 00:26:54

Источник этих "перехватов" реляций германского посла тот же -

Госдеп, начало "холодной войны". Как и по-моему фотокопии из "коллекции Леша".
Да, какую-то якобы ещё одну копию секретных протоколов демонстрировали, даже издали - но саму больше не видно. Она текстуально отличается от копии Леша - на той есть грамматические ошибки.
И обе подписаны Молотовым :)
От Белаш
К Chestnut (25.11.2010 19:56:10)
Дата 25.11.2010 21:22:45

Многим и по Youtube стала ясна Правда. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 25.11.2010 11:02:48

Знаете, что мне это все напоминает?

извините, много букв.

— Кузен мой, — продолжал Филипп VI, — можете ли вы представить бумаги и свидетельства, дабы подтвердить ваши права?

— Могу, — твердо ответил Робер.

— Не может он, он лжет! — крикнула Маго. Она тоже подошла к королю и встала рядом с племянником.

Как же они были похожи, Робер и Маго, особенно сейчас, оба в золотых коронах, в одинаковых мантиях, распаленные гневом, оба с налитыми кровью бычьими шеями! Маго, эта великанша воительница, как и подобает пэру Франции, прицепила к поясу огромный меч с золотой чашкой. Доводись она родной матерью Робера, и тогда вряд ли бы так разительно проступило их родственное сходство.

— Насколько я понимаю, любезная тетушка, — продолжал Робер, — вы отрицаете, что в брачном контракте высокородный граф Филипп Артуа, мой батюшка, сделал меня, своего первенца, прямым наследником графства Артуа и что, воспользовавшись тем, что мой батюшка скончался, когда я был еще несмышленым ребенком, вы ограбили меня.

— Отрицаю каждое ваше слово, дурной племянник, вы просто хотите меня опозорить.

— Значит, вы отрицаете, что брачный контракт вообще существовал?

— Отрицаю! — взревела Маго.

Неодобрительный шепот послышался во всех углах собора, но особенно отчетливо прозвучало возмущенное «ох!» старика графа Бувилля, бывшего камергера Филиппа Красивого. Хотя вряд ли кто имел столько веских основании, сколько граф Бувилль, хранитель чрева королевы Клеменции, когда она была в тягости Иоанном I Посмертным, знать, на что способна Маго, хотя вряд ли кому было известно так же хорошо, как ему, сколь искусна Маго во лжи и сколь хладнокровно идет она на любое преступление, было очевидно, что тут уж она бесстыдно отрицает истинную правду. Между отпрыском Артуа, принцем крови, имеющим право на ношение в гербе лилии, и дочерью Бретонских сеньоров не мог не быть заключен брачный контракт, который к тому же своей подписью скрепили тогдашние пэры и сам король. Герцог Иоанн Бретонский разъяснил это своим соседям. На сей раз Маго зарвалась. Пускай бы она по-прежнему, как на двух предыдущих процессах, ссылалась на старинные кутюмы графства Артуа, которые были ей на руку после преждевременной кончины ее брата, пускай! Но отрицать, что существовал брачный контракт, — это уж слишком. Тем самым она подтверждала подозрения на собственный счет — ясно, уничтожила все бумаги!

Филипп VI обратился к епископу Амьенскому:

— Монсеньор, соблаговолите принести святое Евангелие и пригласить жалобщика…

После короткой, но многозначительной паузы он добавил:

— …равно как и ответчицу.

И когда Евангелие было принесено, король заговорил снова:

— Согласны ли вы, как один, так и другая, вы, мой кузен, и вы, моя кузина, подтвердить слова ваши, поклявшись на святом Евангелии пред лицом вашего государя и всех королей, наших родичей, и перед лицом всех собравшихся здесь пэров?

Он, Филипп, был воистину величествен, произнося эти слова, и сын его, десятилетний принц Иоанн, чуть не задохнувшийся от восхищения, смотрел на отца, вытаращив глазенки и широко раскрыв рот. Зато у королевы Франции, Жанны Хромоножки, заметно тряслись руки и вокруг рта залегли недобрые складки. Дочь Маго, Жанна, вдова Филиппа Длинного, тонкая и иссохшая, побледнела так, что лицо ее слилось с белоснежным одеянием, которое положено носить вдовствующим королевам. И побледнела также внучка Маго, юная герцогиня Бургундская, побледнел и супруг ее, герцог Эд. Казалось, еще минута — и все они дружно бросятся вперед, чтобы удержать Маго от клятвопреступления. В наступившем молчании все жадно тянули вперед шеи.

— Пусть будет так! — в один голос воскликнули Маго и Робер.

— Снимите перчатки, — обратился к ним епископ Амьенский.

Маго явилась на церемонию в зеленых перчатках, но и они тоже полиняли от жары. Так что когда над Евангелием простерлись две могучие длани, одна была алая, как кровь, другая зеленая, как желчь.

— Клянусь, — начал Робер, — что графство Артуа принадлежит мне и что я представлю письма и свидетельства, подтверждающие мои права на владение!

— Дорогой племянничек, — воскликнула Маго, — осмелитесь ли вы принести клятву в том, что видели эти письма или держали их в руках?

Две пары серых глаз мерились злобным взглядом и чуть не касались друг друга два обложенных жиром подбородка. «Ох, шлюха, — думал Робер. — Значит, ты и впрямь украла письма!» Но так как в подобных обстоятельствах следовало вести себя решительно, Робер четко произнес:

— Да, клянусь! А вот вы, дражайшая тетушка, осмелитесь ли вы принести клятву в том, что такие письма никогда не существовали, что вы никогда ничего о них не знали и не держали их в собственных руках?

— Клянусь! — ответила Маго столь же решительно и взглянула на Робера так же ненавистно, как глядел на нее он.

По сути дела, в этом поединке никто не выиграл ни одного очка. Чаши весов не дрогнули, не склонились ни в ту ни в другую сторону, хотя на каждой лежал немалый груз лжи и клятвопреступлений, на которые оба вынуждены были пойти.
От zahar
К Дмитрий Козырев (25.11.2010 11:02:48)
Дата 25.11.2010 11:20:58

Красиво, очень красиво:)

Одна украла, а второй подделал.
Но исполнитель допустил промашку.
Когда первый раз прочитал, что было дальше - много думал:)))

К вопросу в какие подробности и детали должен вникать руководитель, а в какие нет, потому как на все времени не хватит.
От Технолог Петухов
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 25.11.2010 09:18:06

Только один вопрос....


А кто сказал что это - действительно черновики, а не нынешний новодел? Они были введены в научный оборот или только вот сейчас появились?
Просто про записку Берии - известно, но вот что у нее (сохранились) черновики - я не слышал....
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (25.11.2010 09:18:06)
Дата 25.11.2010 10:53:36

Когда были изготовлены черновики

>А кто сказал что это - действительно черновики, а не нынешний новодел?

Информацию о том, что это черновики именно 1991 г., а не "нынешний новодел", сообщил один из непосредственных исполнителей подделки.
В качестве доказательства своего личного участия в фальсификации он несколько раз цветным карандашом расписался на ксерокопии письма "№794/Б" за Берию, а также нарисовал на отдельном листе бумаги не отличимые от настоящих подписи Сталина и Молотова.
Честно говоря, зрелище было довольно феерическое!

>Они были введены в научный оборот или только вот сейчас появились?

Оригиналы были переданы депутату Илюхину в конце мая 2010 г.
В.И.Илюхин очень недоверчиво отнесся к "источнику" и потребовал от него дополнительных доказательств.
После этого раздал черновики "письма Берии №794/Б" для проведения исследований нескольким десяткам специалистов - почерковедов, криминалистов, архивистов, историков.
Разрешение на публикацию Виктор Илюхин дал "Правде о катыни" только 24 ноября.

>Просто про записку Берии - известно, но вот что у нее (сохранились) черновики - я не слышал....

Это вообще первый в истории случай, когда непосредственный исполнитель фальсификации обнародовал авторизованные черновики подложного документа!
От Технолог Петухов
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 10:53:36)
Дата 25.11.2010 12:00:53

Re: Когда были...

>Информацию о том, что это черновики именно 1991 г., а не "нынешний новодел", сообщил один из непосредственных исполнителей подделки.

Хорошо. Т.е. ранее они нигде не фигурировали.

>В качестве доказательства своего личного участия в фальсификации он несколько раз цветным карандашом расписался на ксерокопии письма "№794/Б" за Берию, а также нарисовал на отдельном листе бумаги не отличимые от настоящих подписи Сталина и Молотова.

Ну, допустим, подделывать подписи умеют достаточно многие. Это по большому счету ничего не доказывает. Наличие ловкого фальшивомонетчика не обязательно ведет к тому что купюры в вашем кошельке поддельные.

Было-бы все-таки интересно устроить эспертизу записки Берия на время написания.....

И самым убойным аргументом были-бы какие-нибудь бесспорные свидетельства что основная масса катынских поляков была жива по состоянию на весну-лето 41 года.
От Andreas
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 25.11.2010 00:32:22

Re: Катынь. Черновики...


>
http://katyn.ru/images/news/794-page1.jpg



>
http://katyn.ru/images/news/794-page2.jpg



>
http://katyn.ru/images/news/794-page3.jpg



>
http://katyn.ru/images/news/794-page4.jpg



>
http://katyn.ru/images/news/794-Page1-ekz2.jpg



Липа редкая.

Надписи, например, тут
http://katyn.ru/images/news/794-Page1-ekz2.jpg

карандашем - по увеличенным копиям.

Сравните высоту почерка с высотой стандартного шрифта печатной машинки - это под линзой писали/читали?
От Сергей Стрыгин
К Andreas (25.11.2010 00:32:22)
Дата 25.11.2010 00:37:59

Re: Катынь. Черновики...

>Сравните высоту почерка с высотой стандартного шрифта печатной машинки - это под линзой писали/читали?

Есть два кандидата на авторство этих рукописных пометок.
Кстати, один из них писал именно таким "бисерным" почерком.
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 23:08:09

Re: Катынь. Черновики...

знаете - вы надоели ... обратитесь в РЖД и попросите запросы НКПС лета 1940-го по поводу поляков железнодорожников в НКВД и куда они все делись - и не надо искать следов там где их нет
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (24.11.2010 23:08:09)
Дата 24.11.2010 23:29:20

Каких "поляков железнодорожников" Вы имеете в виду?!

О каких "запросах НКПС лета 1940-го" Вы написали?
При чем тут НКВД ??!
И самое главное - куда именно поляки, по Вашему мнению, "все делись"???!!
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 23:29:20)
Дата 24.11.2010 23:49:07

Re: Каких "поляков...

>О каких "запросах НКПС лета 1940-го" Вы написали?
>При чем тут НКВД ??!
>И самое главное - куда именно поляки, по Вашему мнению, "все делись"???!!

я имею ввиду польских военнослужащх железнодорожников взятых в плен/арестованых в конце сентября и в октябре 1939 года и исчезнувших в марте 1940-го года , запросы на них давало НКПС летом 1940 года когда шла перешивка дорог в ЗУ и ЗБ.

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (24.11.2010 23:49:07)
Дата 25.11.2010 00:30:54

Первый раз слышу о таких запросах НКПС !

Есть ли у Вас ссылки на документы или публикации по этому поводу?
Хотя подобные запросы вполне вписываются в логику событий 1939-40 гг. - ведь квалифицированные технические специалисты тогда были в большом дефиците!
К примеру, своими ушами слышал в этом году в Смоленске рассказ о неком польском офицере, оставшимся в живых после катынского расстрела.
Его якобы осенью 1941 г. спрятала у себя местная жительница, на которой он позднее женился.
После 25 сентября 1943 г. этот польский офицер устроился работать на железную дорогу в Смоленске и в послевоенное время якобы дослужился аж до должности начальника станции Гнездово!
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:30:54)
Дата 25.11.2010 00:40:48

Re: Первый раз...

>Есть ли у Вас ссылки на документы или публикации по этому поводу?

ну например сборник История ЮЗЖД

>Хотя подобные запросы вполне вписываются в логику событий 1939-40 гг. - ведь квалифицированные технические специалисты тогда были в большом дефиците!
>К примеру, своими ушами слышал в этом году в Смоленске рассказ о неком польском офицере, оставшимся в живых после катынского расстрела.
>Его якобы осенью 1941 г. спрятала у себя местная жительница, на которой он позднее женился.
>После 25 сентября 1943 г. этот польский офицер устроился работать на железную дорогу в Смоленске и в послевоенное время якобы дослужился аж до должности начальника станции Гнездово!

ну так судьбу коменданта станции Здолбунов я вам советую отследить - на запрос НКПС 12 июня 1940 года - НКВД ответило со ссылкой на известный вам документ

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (25.11.2010 00:40:48)
Дата 25.11.2010 01:08:44

Re: Первый раз...

>ну например сборник История ЮЗЖД

Вы имеете в виду вот эту книгу или какую-то другую?!

Олейник и др. Юго-Западная железная дорога. Вчера. Сегодня. Завтра. 1870—1995 гг.


[25K]






От Ярослав
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 01:08:44)
Дата 25.11.2010 01:10:01

Re: Первый раз...

>>ну например сборник История ЮЗЖД
>
>Вы имеете в виду вот эту книгу или какую-то другую?!

>Олейник и др. Юго-Западная железная дорога. Вчера. Сегодня. Завтра. 1870—1995 гг.

нет 3 -х томник издания 99-04

>
>[25K]





Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (25.11.2010 01:10:01)
Дата 25.11.2010 01:14:49

Re: Первый раз...

>нет 3 -х томник издания 99-04

Кто составитель или автор (авторы)?
Как этот трехтомник правильно называется?
Каким издательством издан?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 01:14:49)
Дата 25.11.2010 01:27:31

Re: Первый раз...

>>нет 3 -х томник издания 99-04
>
>Кто составитель или автор (авторы)?
>Как этот трехтомник правильно называется?
>Каким издательством издан?
это Сборник документов по истории ЮЗЖД выпущено было 3 тома ведомственным издательством - точные исходящие данные дам когда доберусь до него ( я не сотрудник Укрзалізниці) все есть в третьем томе - правда гораздо больше есть в истории Львовской ЖД которая издавалась тогда же - заказ был Кирпы который был выходец с ЛЖД
Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (25.11.2010 01:27:31)
Дата 25.11.2010 01:51:36

Re: Первый раз...

>это Сборник документов по истории ЮЗЖД выпущено было 3 тома ведомственным издательством - точные исходящие данные дам когда доберусь до него ( я не сотрудник Укрзалізниці) все есть в третьем томе - правда гораздо больше есть в истории Львовской ЖД которая издавалась тогда же - заказ был Кирпы который был выходец с ЛЖД

В России эти сборники вряд ли удастся достать. :-(
Если Вас не затруднит - могли ли бы Вы не только уточнить библиографические данные этих книг, но также отсканировать соответствующие документы из обоих сборников, касающиеся "катынской" или около-"катынской" тематики и выложить их здесь на форуме?
От Паршев
К Ярослав (24.11.2010 23:49:07)
Дата 25.11.2010 00:04:20

Re: Каких "поляков...

>>О каких "запросах НКПС лета 1940-го" Вы написали?
>>При чем тут НКВД ??!
>>И самое главное - куда именно поляки, по Вашему мнению, "все делись"???!!
>
>я имею ввиду польских военнослужащх железнодорожников взятых в плен/арестованых в конце сентября и в октябре 1939 года и исчезнувших в марте 1940-го года , запросы на них давало НКПС летом 1940 года когда шла перешивка дорог в ЗУ и ЗБ.

Эге, ещё и железнодорожники

>Ярослав
От Ярослав
К Паршев (25.11.2010 00:04:20)
Дата 25.11.2010 00:24:50

Re: Каких "поляков...


>>я имею ввиду польских военнослужащх железнодорожников взятых в плен/арестованых в конце сентября и в октябре 1939 года и исчезнувших в марте 1940-го года , запросы на них давало НКПС летом 1940 года когда шла перешивка дорог в ЗУ и ЗБ.
>
>Эге, ещё и железнодорожники

а что удвиляет? при любой власти нужные люди ...

>>Ярослав
Ярослав
От объект 925
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 22:31:40

Ре: а где вы ето взяли? (-)
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (24.11.2010 22:31:40)
Дата 24.11.2010 23:07:41

Лично отсканировал с оригиналов 28 июля 2010 г. на планшетном сканере

Оригиналы черновиков переданы В.И.Илюхину в конце мая 2010 г. одним из непосредственных исполнителей фальсификации.
Есть ещё фотокопии, снятые цифровым фотоаппаратом 26 июля 2010 г.
Но они хуже по качеству.
За прошедшее время была проведена экспертиза, которая установила, что шрифты пишущей машинки, на которой отпечатаны черновики, не соответствуют шрифтам двух машинок, на которых был отпечатан оригинал подложной "записки Берии №794/Б".
Эксперт, кстати, сразу же обратил внимание, что расположение текста на черновике полностью (с точностью до каждой буквы!) соответствует расположению текста на оригинале "записки Берия №794/Б".
В настоящее время проводится экспертиза почерка рукописных пометок на черновиках. Точнее, "экспертизы", поскольку кандидатов на авторство пометок несколько.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 23:07:41)
Дата 25.11.2010 12:29:40

Re: Лично отсканировал...

>Оригиналы черновиков переданы В.И.Илюхину в конце мая 2010 г. одним из непосредственных исполнителей фальсификации.

ВЫ, кстати, обратили внимание еще на одну фальшивку в данной папке? Это листок тоненькой бумажки, почти папиросной, с "мнением Сталина" о жестких мерах против "пособников бандитов". Ближе к концу, где документы по Украине.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (25.11.2010 12:29:40)
Дата 25.11.2010 19:57:14

В "Спецделе №29 том 7" практически все документы фальшивые

Вот интересующая Вас "записка Сталина" и "Справка" к ней (листы дела 191 и 192):



[98K]




[77K]




От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 19:57:14)
Дата 25.11.2010 20:53:07

Re: В "Спецделе...

И их фальшивость, разумеется, тоже официально не доказана и не признана?
От объект 925
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 23:07:41)
Дата 25.11.2010 11:26:26

Еще вопрос, не знаю как в министерстве, а на местах черновики

пишутся в специальных секретных пронумерованных блокнотах.
У вас есть обьяснение, как ето все сохранилось?
Алеxей
От серж
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 23:07:41)
Дата 24.11.2010 23:16:02

Людям заняться нечем :)

>Оригиналы черновиков переданы В.И.Илюхину в конце мая 2010 г. одним из непосредственных исполнителей фальсификации.

Сами сделали, сами и экспертизу проводят.
От Гриша
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 21:42:41

Пардон...а Катын не была обьявленна офф-топиком? Или были какие то нуансы? (-)
От DmitryO
К Гриша (24.11.2010 21:42:41)
Дата 24.11.2010 22:56:47

Кроме новых документов (-)
От Bronevik
К Гриша (24.11.2010 21:42:41)
Дата 24.11.2010 22:56:47

Ежели есть новая информация, то разрешено. (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 21:41:03

На такую липу способны только уникумы :) (-)
От Дуст
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 21:37:27

А можно вопрос?

Здравствуйте,

Сначала объяснюсь по топику. Мне в целом импонирует позиция, озвученная Siberianom - у нас проводились и более моссовые репрессиии, поэтому все равно, кто их расстрелял. С учетом приведенных недавно отрывков из воспоминаний палача АК, эта экзекуция скорее всего спасла не одну жизнь как советских, так и польских граждан. С этим согласуются данные Ростислава1, который утверждает, что в Бресте были польские военнопленные, которые после освобождения немцами устроили вместе с коренным местным населением в городе погром (не по этой ли причине Брест - крепость-герой, а не город-герой?). Но этот же факт вызывает и вопрос - почему немцы освободили поляков в Бресте, но расстреляли под Смоленском?
Еще добавлю, что несмотря на вышеприведенные соображения, все же было бы интересно узнать, кто в действительности это сделал. Поэтому я хотел бы вам пожелать удачи в ваших поисках.

С уважением,

Дуст
От Сергей Стрыгин
К Дуст (24.11.2010 21:37:27)
Дата 25.11.2010 02:14:45

Попытаюсь ответить

>...С этим согласуются данные Ростислава1, который утверждает, что в Бресте были польские военнопленные, которые после освобождения немцами устроили вместе с коренным местным населением в городе погром... Но этот же факт вызывает и вопрос - почему немцы освободили поляков в Бресте, но расстреляли под Смоленском?

В архиве ВИФ2-НЕ нашел вот такое сообщение "Ростислава1":

" ...военнопленных из Бригидок? Их немцы выпустили 23 июня.
Городские тюрьмы: есть свидетельства (с сов.стороны)что часть постреляли. Немцы о расстрелах не говорят, но пишут что те пытались взбунтоваться - тут и немцы и выпустили.
Выпущенные из тюрем сразу же начали "наносить ответный удар". "

А вот что пишет Бешанов в "Брестская крепость. История.":

Уходя из Бреста, немцы передали советскому командованию всех плененных солдат и офицеров. В их числе были защитники крепости и тяжелораненые, оставленные на Госпитальном острове. Пленных, отделив солдат от офицеров, содержали в городской тюрьме и крепостных казематах, используя на работах по расчистке завалов в Цитадели. После сортировки и проверки большинство рядовых, в первую очередь жители Западной Белоруссии и Западной Украины, были отпущены по домам. Офицеров, полицейских, жандармов и раненых, отделив медперсонал, в течение октября-ноября под конвоем доставляли на железнодорожную станцию, грузили в вагоны и вывозили на Смоленщину в Катынские лагеря, где почти все они сгинули. Среди них был и герой обороны Брестской крепости 1939 года Вацлав Радзишевский.
http://www.brest-sv.com/librery/histor/krepost/beshanov_5.html

То есть очевидно, что никаких "военнопленных" поляков к 22 июня 1941 г. в брестской тюрьме "Бригидки" уже давно не было! Были арестованные граждане бывшей Польши, в том числе, одетые в военную или полувоенную польскую форму.

Теперь ответ на Ваш вопрос.
Немцы точно также, как и арестованных в Бресте поляков 22 июня 1941 г., в середине июля-начале августа 1941 г. "освободили" пленных польских офицеров и из лагпунктов Вяземлага под Смоленском!
Более того, предложили польским офицерам принять присягу вступить в немецкую армии!
Есть свидетельство выжившего польского офицера, что около 10% поляков согласилось с этим предложением.
Видимо, отказавшихся польских офицеров немцы поначалу не собирались расстреливать, а планировали вывезти в лагеря для военнопленных на Заппаде.
Например, в книге Алена Деко "Великие загадки XX века" приводится свидетельство гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р., который сидел в немецком Шталаге II D. По словам Кульмо: «…В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Востока. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту». - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=35

По-видимому, эти триста оставленных немцами в живых поляков и были теми "10 процентами" польских офицеров из Вяземлага, которые согласились служить Германии.




От Ростислав1
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 02:14:45)
Дата 26.11.2010 10:11:59

Re: Попытаюсь ответить

Лица польской национальности, ранее служившие в польской армии (вероятно служившие на офицерских должностях). Конечно их военнопенными трудно назвать - они вероятно были арестованы только в 1941 г.

А какой термин можно употребить в их отношении?
От Сергей Стрыгин
К Ростислав1 (26.11.2010 10:11:59)
Дата 27.11.2010 00:48:02

"Арестованные"

> А какой термин можно употребить в их отношении?

Точнее, "Арестованные поляки из тюрем Западной Белоруссии".
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 02:14:45)
Дата 25.11.2010 12:27:30

Re: Попытаюсь ответить


>Есть свидетельство выжившего польского офицера, что около 10% поляков согласилось с этим предложением.

Не дадите ссылку на это свидетельство (если это, конечно, не Пых)?

Кстати, я так и не добралась до первоисточника: с чего взяли, что это лагпункты Вяземлага?
От Балтиец
К Прудникова (25.11.2010 12:27:30)
Дата 25.11.2010 14:21:09

Re: Попытаюсь ответить

>Кстати, я так и не добралась до первоисточника: с чего взяли, что это лагпункты Вяземлага?
Вас в Гугле забанили? Не знаете, какой лагерь поставлял рабсилу ГУШОСДОРу на строительство шоссе Минск-Москва? А на Кураеве жжоте нипадецки.
От Прудникова
К Балтиец (25.11.2010 14:21:09)
Дата 25.11.2010 16:04:56

Re: Попытаюсь ответить

>>Кстати, я так и не добралась до первоисточника: с чего взяли, что это лагпункты Вяземлага?
>Вас в Гугле забанили? Не знаете, какой лагерь поставлял рабсилу ГУШОСДОРу на строительство шоссе Минск-Москва? А на Кураеве жжоте нипадецки.

Это вовсе не значит, что поляки относились именно к нему. Тем более, что Вяземлаг относился к ГУЛАГу, а поляки были направлены в распоряжение Смоленского УНКВД. Первым о Вяземлаге сказал Мухин, но без ссылки. Нет ее и в Гугле - разве что на Мухина.
От Балтиец
К Прудникова (25.11.2010 16:04:56)
Дата 25.11.2010 16:10:50

Re: Попытаюсь ответить

>Это вовсе не значит, что поляки относились именно к нему. Тем более, что Вяземлаг относился к ГУЛАГу, а поляки были направлены в распоряжение Смоленского УНКВД. Первым о Вяземлаге сказал Мухин, но без ссылки. Нет ее и в Гугле - разве что на Мухина.
О поляках вообще речь пока не идет. О Мухине вообще забудьте, у него ссылок нет в принципе. Лагпункты в интересующих вас местах были закреплены за АБРами ВЯЗЕМЛАГа. Это доказано. Были там поляки или нет это пока вопрос.
От Прудникова
К Балтиец (25.11.2010 16:10:50)
Дата 25.11.2010 16:48:05

Re: Попытаюсь ответить

>>Это вовсе не значит, что поляки относились именно к нему. Тем более, что Вяземлаг относился к ГУЛАГу, а поляки были направлены в распоряжение Смоленского УНКВД. Первым о Вяземлаге сказал Мухин, но без ссылки. Нет ее и в Гугле - разве что на Мухина.
>О поляках вообще речь пока не идет. О Мухине вообще забудьте, у него ссылок нет в принципе. Лагпункты в интересующих вас местах были закреплены за АБРами ВЯЗЕМЛАГа. Это доказано. Были там поляки или нет это пока вопрос.

Это я знаю. Но входили ли в их число лагеря военнопленных - большой вопрос. Они вообще должны были принадлежать не ГУЛАГу, а ГУПВИ.
Кстати, любопытный вопрос: пленные, совершившие преступления, передавались в распоряжениет ГУЛАГа, или по-прежнему оставались за ГУПВИ?
От Белаш
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 02:14:45)
Дата 25.11.2010 11:57:58

Вы хоть знаете кто такой Ростислав1 и какое отношение он имеет к изучению Бреста (-)
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 21:28:17

Просто вопрос

Подложность уже официально установлена? Есть заключение экспертизы? Можно ссылку на официальный документ по этому поводу?
От Сергей Стрыгин
К Пан Зюзя (24.11.2010 21:28:17)
Дата 25.11.2010 00:14:54

Просто ответ

>Подложность уже официально установлена?

В явном виде - нет.
В неявном виде - да.
Дважды в ходе официальных судебных разбирательств (в октябре 2009 г. в Басманном суде гор. Москвы и в сентября 2010 г. в Тверском суде гор. Москвы) противовоположная сторона уклонялась от проведения экспертизы подлинности оспариваемых документов "закрытого пакета №1" по Катыни, несмотря на официально сделанные мной и поданные суду в письменном виде "Заявления о подложности доказательств".
Согласно п. 3 ст. 79 ГПК РФ, такое уклонение от проведения экспертизы является достаточным основанием для суда официально признать установленным факт, для выяснения которого требовалась экспертиза.

>Есть заключение экспертизы?

Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
Есть также неофициальные (не оформленные должным образом для представления в суд) заключения разных экспертов о том что:
- три первых страницы оспариваемого документа (где есть хоть какое-то упоминание о "расстреле") напечатаны на пишущей машинке, шрифт которой не встречается ни в одном подлинном документе НКВД того периода;
- вторая и третья страницы оспариваемого документа напечатаны в другое время, нежели первая страница;
- четвертая страница оспариваемого документа (на которой нет никаких упоминаний о расстреле, но зато есть подпись Берия и регистрационный штамп ЦК ВКП(б) на обороте) напечатан на машинке, шрифт которой встречается в других, заведомо подлинных документах НКВД того периода;
- подпись Сталина на первой странице исполнена двумя разными карандашами;
- подпись Молотова на первой странице исполнена не обычным и крайне редким для манеры В.М.Молотова расписываться образом;
- подписи Сталина, Молотова, Микояна и Кагановича на первой странице оспариваемого документа исполнены одним и тем же лицом.

>Можно ссылку на официальный документ по этому поводу?

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 15:01:04

Re: Просто ответ

>>Подложность уже официально установлена?
>
>В явном виде - нет.

Понятно. Подождем еще :)
От объект 925
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 12:14:22

Ре: Просто ответ

>Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
++++
т.е. доказать в соответствии со статьей 56 пункт 1 ГПК что "черновики" являются оригиналом вы не смогли.

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.


Алеxей
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:14:22)
Дата 25.11.2010 12:30:13

Неоднократно слышал про судебную экспертизу и что её назначил суд

>> Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
> ++++
> т.е. доказать в соответствии со статьей 56 пункт 1 ГПК что "черновики" являются оригиналом вы не смогли.

> Статья 56. Обязанность доказывания
> 1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Неоднократно слышал про судебную экспертизу и что её назначил суд.
В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой. Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза, то они её назначат. Если кто-то не захочет предъявлять эти документы на экспертизу назначенную судом, то он просто теряет право пользоваться этими доказательствами при доказательстве своих позиций. Ну или если документы таки будут признаны не относящимися к делу.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 12:30:13)
Дата 25.11.2010 12:33:33

Ре: Неоднократно слышал...

>В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой.
+++
в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

>Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза,
+++
ето нужно заявителю. Читайте еще раз ст. 56. В противном случае они идут лесом. Как и произошло.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.11.2010 12:33:33)
Дата 25.11.2010 18:54:58

Ре: Неоднократно слышал...


>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.
От Chestnut
К Паршев (25.11.2010 18:54:58)
Дата 25.11.2010 19:06:45

Ре: Неоднократно слышал...


>>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.
>
>так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.

Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)

а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (25.11.2010 19:06:45)
Дата 25.11.2010 19:41:11

Ре: Неоднократно слышал...


>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)

Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.

>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?

Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.

Кстати, некоторые технологии в этом ремесле в 90-е годы несомненно западные - там были коммерческие продукты для изготовления печати по отпечатку и т.п.
От серж
К Паршев (25.11.2010 19:41:11)
Дата 25.11.2010 19:58:12

Ре: Неоднократно слышал...

>>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)
>Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.

Писем на бланках без даты пруд пруди.

>>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?
>Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.

Я вот удивляюсь, как могут нормальные люди обсуждать на полном серьезе всю эту галиматью?
От alex63
К серж (25.11.2010 19:58:12)
Дата 26.11.2010 08:37:21

Ре: Неоднократно слышал...

>>>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)
>>Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.
>
>Писем на бланках без даты пруд пруди.
Бланк бланку рознь. Если это письмо на бланке ОАО "Сортирострой", то там и подписи может не быть. А вот писем на номерных учетных бланках с гербами СССР/РФ без даты я не видел. Иногда, когда торопятся, могут поставить б/н, т.е. "без номера". А дата согласно инструкциям/административным регламентам по делопроизводству атрибут обязательный.

>>>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?
>>Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.
>
>Я вот удивляюсь, как могут нормальные люди обсуждать на полном серьезе всю эту галиматью?
Здесь пожалуй соглашусь.

С Дону выдачи нету
От серж
К Паршев (25.11.2010 18:54:58)
Дата 25.11.2010 19:04:49

Не одного

>>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.
>
>так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.

В первом случае мы имеем аттрибутированные документы, находящиеся на архивном хранении, в втором левость, совершенную непонятным типом, который подкинул ее людям, которые, как бы это помягче сказать... не совсем осознают своих действий.
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:33:33)
Дата 25.11.2010 12:40:36

Ре: Неоднократно слышал...

>> В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой.
> +++
> в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

Это уже не их проблема.
Если есть сомнения в подлинности, экспертизу бы назначил суд.
Скорее всего основание в отклонении документов было другим.

>> Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза,
> +++
> ето нужно заявителю. Читайте еще раз ст. 56. В противном случае они идут лесом. Как и произошло.
> Алеxей

Прочитал ещё раз.
Нет там про экспертизу. И не может быть.
Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 12:40:36)
Дата 25.11.2010 12:45:08

Ре: моя твоя не понимай

>Это уже не их проблема.
+++
Стрыгина и Ко.

>Если есть сомнения в подлинности, экспертизу бы назначил суд.
+++
да.

>Скорее всего основание в отклонении документов было другим.
+++
как я понимаю представленный документ и его експертиза не убедили суд, что ето черновик оригинала, т.к. в експертизе отсутствуют сведения о давности/старости документа.
Пишу во второй раз. Мне еще раз надо будет повторять?

>Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
+++
у вас аналогия кривая. "Бабулька с пенсионным" ето архив, а не Стрыгин.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:45:08)
Дата 25.11.2010 14:12:01

Бабулька с пенсионным -- это бабулька с документом. И это не аналогия.

>> Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
>+++
> у вас аналогия кривая. "Бабулька с пенсионным" ето архив, а не Стрыгин.

Бабулька с пенсионным -- это человек с документом.

И это не аналогия. Это применение Вашей трактовки закона к такой же ситуации когда человек приходит в суд с документом, доказывающим его правоту. И для Бабульки с пенсионным и для Стрыгина с документом закон совершенно одинаков.

Если противная сторона желает оспорить подлинность предъявленных вещественных доказательств, суд назначит экспертизу. Суд может разве что не принимать эти доказательства к рассмотрению, если сочтёт их не существенными для выяснения правоты. К примеру, если они ничего не доказывают или доказывают нечто не относящееся к делу.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 14:12:01)
Дата 27.11.2010 00:43:54

Ре: я вам дважды писал, мне не жалко повторю в 3-й раз.

>И это не аналогия.
++++
она самая.

>Если противная сторона желает оспорить подлинность предъявленных вещественных доказательств, суд назначит экспертизу.
+++
вы до сих пор не вьехали? Ето Стрыгин __должен__ доказывать подлинность. По закону. И по совести.
Но "не шмогла"(с)

Алеxей
От Chestnut
К kcp (25.11.2010 14:12:01)
Дата 25.11.2010 14:40:28

На пенсионном удостоверении указано, кто его выдал

оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 14:40:28)
Дата 25.11.2010 14:46:49

Re: На пенсионном...

> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Я также считаю.

> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

Это к Стрыгину.
От Chestnut
К kcp (25.11.2010 14:46:49)
Дата 25.11.2010 17:32:27

Re: На пенсионном...

>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>
>Я также считаю.

так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>
>Это к Стрыгину.

вот пусть он и доказывает, что не верблюд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 17:32:27)
Дата 26.11.2010 11:08:47

Re: На пенсионном...

>>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>> Я также считаю.
> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

Это определение уникальности в законе прописано?
Если этого определения в законах нет, то процедура предложенная "объект 925" будет одинакова и для пенсионного и для документов.

>>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>> Это к Стрыгину.
> вот пусть он и доказывает, что не верблюд

Вот он уже и притащил вещественное доказательство.
А оплачивать все возможные экспертизы на все случаи жизни может у него денег нет.

Я так понимаю процедуру:
1) Если суд сочтёт вещ.док. ничтожным для существа дела, он может его отклонить.
2) Если противной стороной в качестве свидетелей будут вызваны эксперты, которые убедительно покажут фальшивость вещ.док., суд его отклонит.
3) Но если у суда возникли сомнения в подлинности документов, он сам назначит экспертизу.

Сам же судья не эксперт и судить о том, что там фальшивка, а что нет может только в самых очевидных случаях.

Конечно самому тоже не возбраняется отдавать документы на экспертизу и вызывать на суд экспертов как свидетелей.
От Chestnut
К kcp (26.11.2010 11:08:47)
Дата 26.11.2010 12:31:52

Re: На пенсионном...

>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>
>Это определение уникальности в законе прописано?

Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 18:30:44

Re: На пенсионном...

> Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Согласен

> Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

Нет, конечно нет.
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 14:22:40

Само наличие этих черновиков является доказательством

Привет!
>>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>>
>>Это определение уникальности в законе прописано?
>
>Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

>Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

фальшивости 'записки 794/Б'.

Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

Я так понял, некоторые участники форума придерживаются мнения, что черновики, обнародованные Илюхиным сделаны в наше время Илюхиным и Ко с целью поставить под сомнение документы "пакета N1".
Если же шрифты на черновике и записке совпадают - это обвинение рассыпается, и, автоматически, записка 794/Б и остальные документы "пакета N1" оказываются поддельными. Ну откуда бы Илюхин и Ко взяли пиш.машинку, на которой напечатали записку 794/Б?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:22:40)
Дата 26.11.2010 14:43:44

Re: Само наличие...

>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

при условии что экспертиза делается на подлиниках.

и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:43:44)
Дата 26.11.2010 14:47:43

Re: Само наличие...

Привет!
>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>
>при условии что экспертиза делается на подлиниках.

>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:47:43)
Дата 26.11.2010 14:52:35

Re: Само наличие...

>Привет!
>>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>>
>>при условии что экспертиза делается на подлиниках.
>
>>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.
>
>Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

>Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

сначала надо убедиться, что имеем дело с машитнописным листом с рукописными пометками, а не с чудом фотошопа

а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:52:35)
Дата 26.11.2010 15:05:10

Re: Само наличие...

Привет!

>а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"
Оригиналы записки - в архиве Президента. Есть только цветные ксерокопии.
Черновики - оригиналы - на руках у Илюхина и Ко. Цветные ксерокопии - в интернете.
Таким образом, эксперт может сравнить бумажные черновики с цветными ксерокопиями записки 794/Б.
По-моему, этого достаточно, чтобы выявить подделку записки 794/Б.

Для этого надо выполнить 2 условия

1.Наличие в руках эксперта бумажных черновиков со следами воздействия пиш.машинки(т.е. отметается фотошоп)
2.Совпадение шрифта, которым выполнены черновики и записки 794/Б или совпадение почерка рукописных надписей на черновике и записке 794/Б.

Т.е. добывать оригиналы записки 794/Б из архива Президента нет необходимости.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 15:05:10)
Дата 26.11.2010 15:59:27

Т е Вы сами признали, что нужен КАК МИНИМУМ оригинал черновика

который пока никто из экспертов не видел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 01:00:13

Вот когда (если) оформите "должным образом" - приходите. (-)
От kcp
К Белаш (25.11.2010 01:00:13)
Дата 25.11.2010 08:37:30

Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено

Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено судом, то "должным образом" оформлять эти документы теперь нет никаких возможностей. Суд их не примет.

Очевидно, надо рассматривать проведённую экспертизу как есть.
Пусть выкладывает сканы этих экспертиз, а далее по ним можно уже и бодаться.
От Паршев
К kcp (25.11.2010 08:37:30)
Дата 25.11.2010 09:58:28

Re: Насколько я...

>Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено судом,

не "судом отклонено", а противная сторона уклонилась.
От Rwester
К Паршев (25.11.2010 09:58:28)
Дата 25.11.2010 10:00:39

а как можно от неё уклониться, если на неё отправляет например судья?(-)
От Олег...
К Rwester (25.11.2010 10:00:39)
Дата 25.11.2010 20:16:18

"Беру свои слова назад, прошу не приобщать к делу" и т.д. (-)
От Ktulu
К Сергей Стрыгин (24.11.2010 20:42:13)
Дата 24.11.2010 20:52:05

Ни разу в обсуждении Катыни не участвовал. Нахожусь в недоумении.

Прошу объяснить, почему эта тема вызывает такое внимание?
Ну если расстрелял Сталин ляхов, чего тут переживать, это
незначительная доля среди расстрелянных Сталиным, да ещё
и не русских/советских граждан, да ещё скорее всего антирусски
настроенных; короче репутация Сталина лично и СССР в целом от
этого сильно не пострадает. А если расстрелял Гитлер, то грехи
Гитлера это тоже не сильно увеличит.

Так к чему посвящать этому вопросу значительную часть жизни?
Что изменит доказанный факт признания расстрела ляхов Сталиным
и/или Гитлером?

--
Алексей
От vladvitkam
К Ktulu (24.11.2010 20:52:05)
Дата 26.11.2010 22:27:35

Re: большие бабки


>Так к чему посвящать этому вопросу значительную часть жизни?
>Что изменит доказанный факт признания расстрела ляхов Сталиным
>и/или Гитлером?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2112520.htm


От Kalash
К Ktulu (24.11.2010 20:52:05)
Дата 25.11.2010 00:46:50

Re: Ни разу...

>Прошу объяснить, почему эта тема вызывает такое внимание?

Может быть потому, что Российское правительство постоянно поднимает эту тему?
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205
Как стало известно редакции "Правды о Катыни", 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию "Памяти жерта Катынской трагедии". Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз.
От Белаш
К Kalash (25.11.2010 00:46:50)
Дата 25.11.2010 01:34:02

С какой стати Дума = правительство РФ? :) (-)
От Kalash
К Белаш (25.11.2010 01:34:02)
Дата 25.11.2010 02:35:28

Re: С какой...

Если вы про правительство, то оно в лице президента также высказывало подобну теорию о событиях в Катыни.
От Белаш
К Kalash (25.11.2010 02:35:28)
Дата 25.11.2010 14:56:44

Я про исполнительную власть, которая оный вопрос закрыла. (-)
От Hamster
К Ktulu (24.11.2010 20:52:05)
Дата 24.11.2010 23:51:41

Re: Ни разу...

>Прошу объяснить, почему эта тема вызывает такое внимание?
>Ну если расстрелял Сталин ляхов, чего тут переживать, это
>незначительная доля среди расстрелянных Сталиным, да ещё
>и не русских/советских граждан, да ещё скорее всего антирусски
>настроенных; короче репутация Сталина лично и СССР в целом от
>этого сильно не пострадает. А если расстрелял Гитлер, то грехи
>Гитлера это тоже не сильно увеличит.

>Так к чему посвящать этому вопросу значительную часть жизни?
>Что изменит доказанный факт признания расстрела ляхов Сталиным
>и/или Гитлером?

Да в общем всем пофиг. Кроме поляков с одной стороны и кучки озабоченных граждан с другой. :)
От Rustam
К Ktulu (24.11.2010 20:52:05)
Дата 24.11.2010 23:32:42

Вопрос политический.

Если катынь подтвердится, то мы уже имеем престпление коммунистов против граждан другого государства в невоенный период.

Последует цепь расследований в ЕСЧП, Гаага, скорее всего признают Сталина преступником, а КПСС - преступной организацией.

Последсвтия для россии. России придется подчинится решению судов. выплатить компенсации. потом уже в России последует вторая часть расследований дел репрессированых (размер компенсаций европейцам будет много большим, чем подачки Ельцина)
Скорее всего прикроют КПРФ.

В общем, выплачивать их бюджета придется много, тем более что наследство КПСС давно распилил эффективные собственники.
Если совсем оборзеют, то начнут копать архивы в поисках военных преступников среди большевиков. Но это уже грозит и либеральной тилихенции, которая имеет довольно тесные родственные связи с большевиками, так тчо это вариант маловероятен.

Резюме. Копание в Катыни имеет два последтсвия - большие выплаты и закрытые кпрф.
От coast70
К Rustam (24.11.2010 23:32:42)
Дата 28.11.2010 08:08:25

Дык в Харькове расстрел поляков НКВД-шниками уже подтверждён... В чём проблема? (-)
От Сергей Зыков
К coast70 (28.11.2010 08:08:25)
Дата 28.11.2010 11:17:09

"а больная нога, а волчий капкан, а сигареты "друг"?? что и ГеКо в наличии? (-)
От ttt2
К Rustam (24.11.2010 23:32:42)
Дата 25.11.2010 07:57:08

Преувеличено

>Последует цепь расследований в ЕСЧП, Гаага, скорее всего признают Сталина преступником, а КПСС - преступной организацией.

Почему?

Гаага работает с согласия совбеза и России и кто ей разрешит лезть в древние 30-е-40-е?

Тогда можно и американцев начать расследовать за многое и французов например за зверские массовые пытки и расстрелы в Алжире и тп

>Если совсем оборзеют, то начнут копать архивы в поисках военных преступников среди большевиков.

Да ну. Затем копнут все архивы по вывозу рабов из африки и тп

И кому придется платить больше?

В Америке негры давно уже не миллиарды а триллионы долларов компенсации безуспешно требуют

Нереально это все и никому не нужно

С уважением
От RedThreat
К ttt2 (25.11.2010 07:57:08)
Дата 25.11.2010 15:03:07

Re: Преувеличено

Гаага, Страсбург и т.д. - все это органы Белых Людей, работающие в их интересах.
Поэтому никаких "автоиммунных реакций" они себе не позволят, и судить Белого Человека не посмеют. А вот унтерменши вроде нас должны платить и каяться.
Закон что дышло - и поворачивают его совершенно определенные круги.
От Hamster
К Rustam (24.11.2010 23:32:42)
Дата 24.11.2010 23:41:11

Re: Вопрос политический.

>Если катынь подтвердится, то мы уже имеем престпление коммунистов против граждан другого государства в невоенный период.

А она не подтвердилась? Вроде же не высшем уровне признавалось не раз. Правда вместо выплат поляки получили сами знаете что.
От Прудникова
К Hamster (24.11.2010 23:41:11)
Дата 25.11.2010 12:20:30

Re: Вопрос политический.

>>Если катынь подтвердится, то мы уже имеем престпление коммунистов против граждан другого государства в невоенный период.
>
>А она не подтвердилась? Вроде же не высшем уровне признавалось не раз. Правда вместо выплат поляки получили сами знаете что.

Признавалось, но настоящего расследования не было.