От Chestnut
К kcp
Дата 25.11.2010 14:40:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

На пенсионном удостоверении указано, кто его выдал

оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 14:40:28)
Дата 25.11.2010 14:46:49

Re: На пенсионном...

> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Я также считаю.

> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

Это к Стрыгину.
От Chestnut
К kcp (25.11.2010 14:46:49)
Дата 25.11.2010 17:32:27

Re: На пенсионном...

>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>
>Я также считаю.

так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>
>Это к Стрыгину.

вот пусть он и доказывает, что не верблюд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 17:32:27)
Дата 26.11.2010 11:08:47

Re: На пенсионном...

>>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>> Я также считаю.
> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

Это определение уникальности в законе прописано?
Если этого определения в законах нет, то процедура предложенная "объект 925" будет одинакова и для пенсионного и для документов.

>>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>> Это к Стрыгину.
> вот пусть он и доказывает, что не верблюд

Вот он уже и притащил вещественное доказательство.
А оплачивать все возможные экспертизы на все случаи жизни может у него денег нет.

Я так понимаю процедуру:
1) Если суд сочтёт вещ.док. ничтожным для существа дела, он может его отклонить.
2) Если противной стороной в качестве свидетелей будут вызваны эксперты, которые убедительно покажут фальшивость вещ.док., суд его отклонит.
3) Но если у суда возникли сомнения в подлинности документов, он сам назначит экспертизу.

Сам же судья не эксперт и судить о том, что там фальшивка, а что нет может только в самых очевидных случаях.

Конечно самому тоже не возбраняется отдавать документы на экспертизу и вызывать на суд экспертов как свидетелей.
От Chestnut
К kcp (26.11.2010 11:08:47)
Дата 26.11.2010 12:31:52

Re: На пенсионном...

>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>
>Это определение уникальности в законе прописано?

Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 18:30:44

Re: На пенсионном...

> Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Согласен

> Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

Нет, конечно нет.
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 14:22:40

Само наличие этих черновиков является доказательством

Привет!
>>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>>
>>Это определение уникальности в законе прописано?
>
>Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

>Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

фальшивости 'записки 794/Б'.

Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

Я так понял, некоторые участники форума придерживаются мнения, что черновики, обнародованные Илюхиным сделаны в наше время Илюхиным и Ко с целью поставить под сомнение документы "пакета N1".
Если же шрифты на черновике и записке совпадают - это обвинение рассыпается, и, автоматически, записка 794/Б и остальные документы "пакета N1" оказываются поддельными. Ну откуда бы Илюхин и Ко взяли пиш.машинку, на которой напечатали записку 794/Б?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:22:40)
Дата 26.11.2010 14:43:44

Re: Само наличие...

>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

при условии что экспертиза делается на подлиниках.

и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:43:44)
Дата 26.11.2010 14:47:43

Re: Само наличие...

Привет!
>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>
>при условии что экспертиза делается на подлиниках.

>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:47:43)
Дата 26.11.2010 14:52:35

Re: Само наличие...

>Привет!
>>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>>
>>при условии что экспертиза делается на подлиниках.
>
>>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.
>
>Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

>Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

сначала надо убедиться, что имеем дело с машитнописным листом с рукописными пометками, а не с чудом фотошопа

а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:52:35)
Дата 26.11.2010 15:05:10

Re: Само наличие...

Привет!

>а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"
Оригиналы записки - в архиве Президента. Есть только цветные ксерокопии.
Черновики - оригиналы - на руках у Илюхина и Ко. Цветные ксерокопии - в интернете.
Таким образом, эксперт может сравнить бумажные черновики с цветными ксерокопиями записки 794/Б.
По-моему, этого достаточно, чтобы выявить подделку записки 794/Б.

Для этого надо выполнить 2 условия

1.Наличие в руках эксперта бумажных черновиков со следами воздействия пиш.машинки(т.е. отметается фотошоп)
2.Совпадение шрифта, которым выполнены черновики и записки 794/Б или совпадение почерка рукописных надписей на черновике и записке 794/Б.

Т.е. добывать оригиналы записки 794/Б из архива Президента нет необходимости.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 15:05:10)
Дата 26.11.2010 15:59:27

Т е Вы сами признали, что нужен КАК МИНИМУМ оригинал черновика

который пока никто из экспертов не видел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'