ВИФ2 NE : Ветка : Катынь. Меморандум российской стороны по жалобе Витомилы Волк-Езерской

От	Сергей Стрыгин
К	All
Дата	30.11.2010 08:20:30
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Меморандум российской стороны по жалобе Витомилы Волк-Езерской

МОСКВА. 29 ноября 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".

29 ноября 2010 г. в редакцию "Правды о Катыни" поступила копия направленного 19 марта 2010 г. в Европейский суд по правам человек в Страсбурге российского меморандума по жалобе № 29520/09 "Волк-Езерская и другие против России". Меморандум подписан Уполномоченным Российской Федерации при ЕСПЧ — заместителем министра юстиции Российской Федерации Г.О.Матюшкиным. Самой важной информацией, содержащейся в данном документе, является официальное подтверждение факта отсутствия в материалах уголовного дела № 159 каких-либо доказательств расстрела польских военнопленных весной 1940 г. В связи с этим, отправленные в апреле-мае 1940 г. из лагерей НКВД для военнопленных польские граждане юридически продолжают считаться "пропавшими без вести", несмотря на расследование продолжительностью в четырнадцать с половиной лет. Кроме того отмечается, что "катынское" уголовное дело в 1990 г. было возбуждено незаконно, а заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры от 2 августа 1993 г. составлено с большим количеством нарушений, в связи с чем не признано допустимым доказательством по делу и информация в нем является неофициальной. Со сканами меморандума от 19.03.2010 г. можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=208

От	Белаш
К	Сергей Стрыгин (30.11.2010 08:20:30)
Дата	30.11.2010 08:56:23

Т. е. ни одного факта, что поляки после известной даты были живы, нет? (-)

От	Прудникова
К	Белаш (30.11.2010 08:56:23)
Дата	30.11.2010 23:34:29

Re: Т. е....

Есть такая забавная штука - презумпция невиновности. Поскольку за то, что поляки были расстреляны НКВД, нет уж и вправду ни одного достоверного факта.

От	Kazak
К	Прудникова (30.11.2010 23:34:29)
Дата	01.12.2010 00:16:00

Есть такая не менее забавная штука как алиби.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Есть такая забавная штука - презумпция невиновности. Поскольку за то, что поляки были расстреляны НКВД, нет уж и вправду ни одного достоверного факта.

К тому времени как немцы появились под Смоленском, поляки полтора года как куда то делись.
Нет документов что их охраняли, кормили, одевали и вообще что они попали к немцам.
Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.
Правда тогда смело можно верить в миллиард расстрелянных лично Сталиным. Все документы потеряны пламенными большевиками.

Извините, если чем обидел.

От	Прудникова
К	Kazak (01.12.2010 00:16:00)
Дата	01.12.2010 17:55:16

Re: Есть такая...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Есть такая забавная штука - презумпция невиновности. Поскольку за то, что поляки были расстреляны НКВД, нет уж и вправду ни одного достоверного факта.
>
>К тому времени как немцы появились под Смоленском, поляки полтора года как куда то делись.

Это утверждается в материале доктора Геббельса и потом идет уж как аксиома. Насколько мне известно, тупую работу по опросу родственников всех людей из "катынского списка" - где служил поименованный родич, куда делся. когда получено последнее письмо и пр. - никто не проводил. А если и проводили, то рехультаты не афишируются.

>Нет документов что их охраняли, кормили, одевали и вообще что они попали к немцам.
>Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.
Нет, скорее всего, документы лежат себе в архиве НКВД. А это не та контора, из которой можно что-то добыть.

От	Манлихер
К	Kazak (01.12.2010 00:16:00)
Дата	01.12.2010 10:26:52

Вы совершенно правы! И эта забавная штука вполне себе относится к НКВД точно (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...так же, как и ко всем прочим.

>>Есть такая забавная штука - презумпция невиновности. Поскольку за то, что поляки были расстреляны НКВД, нет уж и вправду ни одного достоверного факта.
>
>К тому времени как немцы появились под Смоленском, поляки полтора года как куда то делись.

Даже если бы это было непреложным и доказанным фактом, это не есть доказательство вины НКВД.

>Нет документов что их охраняли, кормили, одевали и вообще что они попали к немцам.

"Документы не найдены" не тождественно равно "Нет документов". Вопрос все тот же - кто их искал? Кроме Стрыгина? Не документы вообще, а именно эти? ГВП? Сомневаюсь, поскольку у ГВП была несколько иная задача и потому она искала несколько иные документы.

>Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.

Совсем не обязательно враги. Их запросто могли уничтожить по обычному делопроизводству. Но вот все - вряд ли. Т.ч. если поляки были, какие-то документы скорее всего нтаки найдутся. Если их искать.
Кстати, знаете, я сильно сомневаюсь, что товарищи из ГВП и даже ув.Dassie, наткнувшись на такие документы, стали бы их обнародовать. Ибо зачем им ломать свою же версию? Задача установить истину ведь у них никогда не стояла - стояла задача доказать нынешнюю офиц.версию.

>Правда тогда смело можно верить в миллиард расстрелянных лично Сталиным.

Ну, вера тем и хороша, что можно верить во что угодно.

Все документы потеряны пламенными большевиками.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Манлихер (01.12.2010 10:26:52)
Дата	01.12.2010 13:13:31

Получается, это защитникам искать их влом :).

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>...так же, как и ко всем прочим.

>>>Есть такая забавная штука - презумпция невиновности. Поскольку за то, что поляки были расстреляны НКВД, нет уж и вправду ни одного достоверного факта.
>>
>>К тому времени как немцы появились под Смоленском, поляки полтора года как куда то делись.
>
>Даже если бы это было непреложным и доказанным фактом, это не есть доказательство вины НКВД.

Юридически, как утверждает здесь Стрыгин, "они утонули" ака "пропали без вести". Тогда вина НКВД в том, что куда-то упустили несколько тысяч человек, и даже без оргвыводов.

>>Нет документов что их охраняли, кормили, одевали и вообще что они попали к немцам.
>
>"Документы не найдены" не тождественно равно "Нет документов". Вопрос все тот же - кто их искал? Кроме Стрыгина? Не документы вообще, а именно эти? ГВП? Сомневаюсь, поскольку у ГВП была несколько иная задача и потому она искала несколько иные документы.

А что, в Москве один Шпак имеет замшевую куртку ака один Стрыгин ищет документы по Катыни?

>>Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.
>
>Совсем не обязательно враги. Их запросто могли уничтожить по обычному делопроизводству. Но вот все - вряд ли. Т.ч. если поляки были, какие-то документы скорее всего нтаки найдутся. Если их искать.

Так где они? Двадцать лет уже "ищут". А находят ксерокопии черновиков, таинственных человеков-без-имени, "кто-то в кино видел какую-то марку", озвучивание на круглом столе и ролики на Youtube.
А эксперты типа боятся.
Эту бы энергию да на мирные цели. А подобный цирк можно продолжать еще лет сто.
Дюкову, Исаеву, Шеину и очень многим другим не в лом найти документы по очень болезненным вопросам. И что характерно, находят.

>>Извините, если чем обидел.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (01.12.2010 13:13:31)
Дата	01.12.2010 15:09:30

Получается, что у защитников ресурс не тот

Моё почтение
>
>
>Юридически, как утверждает здесь Стрыгин, "они утонули" ака "пропали без вести". Тогда вина НКВД в том, что куда-то упустили несколько тысяч человек, и даже без оргвыводов.

Юридически здесь есть лишь то, что есть. Т.е., введенные в научный оборот документы, подтверждающие версию расстрела весной 1940, содержание, форма, а также обстоятельства нахождения которых вызывают определенные сомнения в их подлинности. А также отсутствие в научном обороте документов, подтверждающих факт наличия искомых поляков после весны 1940 года. До кучи материалы комиссий Бутца и Бурденко, а также масса свидетельских показаний разной степени достоверности. Ну и современные археологические материалы.

Самое же печальное - что истина в данном случае очень мало кого интересует. Польская сторона, включая ее отечественных сторонников, а также укушенные коммунизьмой хотят одного - доказать, что поляков расстреляли НКВДшники в 1940.
С другой стороны все не так печально, но сторонники советской версии тоже не всегда хотят знать, что там на самом деле случилось.

А Вы, кстати, Стрыгина не передергивайте - он говорит не о том, что они пропали без вести, а о том, что документы, подтверждающие их наличие на данный момент не известны.

>>>Нет документов что их охраняли, кормили, одевали и вообще что они попали к немцам.
>>
>>"Документы не найдены" не тождественно равно "Нет документов". Вопрос все тот же - кто их искал? Кроме Стрыгина? Не документы вообще, а именно эти? ГВП? Сомневаюсь, поскольку у ГВП была несколько иная задача и потому она искала несколько иные документы.
>
>А что, в Москве один Шпак имеет замшевую куртку ака один Стрыгин ищет документы по Катыни?

А кто еще? Если знаете - скажите. Я не знаю.
Но дело даже не в том - один Стрыгин или не один. А в том, что у противоположной стороны ресурс гораздо более мощный. Априори.

>>>Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.
>>
>>Совсем не обязательно враги. Их запросто могли уничтожить по обычному делопроизводству. Но вот все - вряд ли. Т.ч. если поляки были, какие-то документы скорее всего нтаки найдутся. Если их искать.
>
>Так где они? Двадцать лет уже "ищут". А находят ксерокопии черновиков, таинственных человеков-без-имени, "кто-то в кино видел какую-то марку", озвучивание на круглом столе и ролики на Youtube.

Это результаты любительского поиска. Профессионально никто не ищет. ГВП могла бы, но ГВП это не интересно - им интересно обратное доказать.
Я больше скажу - если бы гвпшники искомые документы нашли, то я бы за их целостность не поручился.

>А эксперты типа боятся.

А что, бояться совершенно нечего? Если речь действительно идет о подлоге - то опасения могут оказаться вполне себе обоснованными.

>Эту бы энергию да на мирные цели. А подобный цирк можно продолжать еще лет сто.

Поведение польской стороны - цырк ничем не лучше. Только масштабнее. Как в известном анекдоте - медленно и печально, ага-ага.

>Дюкову, Исаеву, Шеину и очень многим другим не в лом найти документы по очень болезненным вопросам. И что характерно, находят.

Они находят документы по другим вопросам, и Вы, как я думаю, прекрасно понимаете разницу.

>>>Извините, если чем обидел.
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Kazak (01.12.2010 00:16:00)
Дата	01.12.2010 00:26:39

И оно действительно есть

>К тому времени как немцы появились под Смоленском, поляки полтора года как куда то делись.

это кем-то и как-то доказано?

>Конечно можно заявить, что все документы уничтожили злобные враги.

ну, то, что немцы уничтожили ещё и миллионы людей - для Вас конечно пустая болтовня, я понимаю. Но как раз в данном случае немцы кое-что сохранили. Они сохранили название "Катынь", которое никак не следует из геббельсовской версии. Ведь по ней офицеров провезли мимо Смоленска, выгрузили на станции Гнездово и расстреляли в урочище Козьи Горы. Откуда же в немецких сообщениях взялась Катынь, если никакого лагеря в Катыни не было?

От	объект 925
К	Паршев (01.12.2010 00:26:39)
Дата	01.12.2010 16:40:46

Ре: вот ссылка на материалы "Геббельса"

wonach sich im Walde von Katyn — Straße Smolensk/Witebsk, zwischen Gniesdowa und Katyn
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=831
Алеxей

От	объект 925
К	Паршев (01.12.2010 00:26:39)
Дата	01.12.2010 13:52:47

Ре: И оно...

>Они сохранили название "Катынь", которое никак не следует из геббельсовской версии. Ведь по ней офицеров провезли мимо Смоленска, выгрузили на станции Гнездово и расстреляли в урочище Козьи Горы. Откуда же в немецких сообщениях взялась Катынь,
+++
потому что ето по дороги из Гнездово в Катынь. Из Гнездово их везли в сторону Катыни, а потом машины возвращались пустые.

Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (01.12.2010 13:52:47)
Дата	01.12.2010 14:23:30

Ре: И оно...

>>Они сохранили название "Катынь", которое никак не следует из геббельсовской версии. Ведь по ней офицеров провезли мимо Смоленска, выгрузили на станции Гнездово и расстреляли в урочище Козьи Горы. Откуда же в немецких сообщениях взялась Катынь,
>+++
>потому что ето по дороги из Гнездово в Катынь. Из Гнездово их везли в сторону Катыни, а потом машины возвращались пустые.

Ага, а немцы при этом присутствовали.

От	объект 925
К	Паршев (01.12.2010 14:23:30)
Дата	01.12.2010 14:25:29

Ре: ето из протоколов допросов немцами местных жителей. (-)

От	Паршев
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:19:20

То есть немцы искали могилы по указаниям местных жителей Гнёздова?

Типа пошли из Гнёздова в сторону Катыни, и нашли.
Да нет, они сначала нашли. В Козьих Горах.

И что значит "в сторонц Катыни"? Там и другие есть населенные пункты, и до, и после - Новые Батеки, Борок - это до. А после - Минск, Варшава и т.д.

Вы по-моему придумываете за немцев, а это вряд ли продуктивно. Офицеры расстреляны НЕ в Катыни, и это факт, а у немцев Катынь почему-то оказалась связана с этими событиями.

И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?

От	объект 925
К	Паршев (01.12.2010 18:19:20)
Дата	01.12.2010 18:32:01

Нет. Ново-Батеки в немецком тексте.

>И что значит "в сторонц Катыни"?
+++
так в тексте.

>Вы по-моему придумываете за немцев,
>И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?
+++
und in
23
Richtung Katyn verschwanden.

und die Wagen sind dann vom Bahnhof Gniesdowa auf die Landstraße in Richtung Katyn gefahren

Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:32:01)
Дата	01.12.2010 18:37:58

Re: Нет. Ново-Батеки...

>>И что значит "в сторонц Катыни"?
>+++
>так в тексте.

>>Вы по-моему придумываете за немцев,
>>И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?
>+++
> und in
>23
>Richtung Katyn verschwanden.

>und die Wagen sind dann vom Bahnhof Gniesdowa auf die Landstraße in Richtung Katyn gefahren

А как насчет перевести?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:37:58)
Дата	01.12.2010 19:30:28

Re: Нет. Ново-Батеки...

>А как насчет перевести?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114114.htm
Alexej

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:15:44

Тогда это ещё веселее!

Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
Описывая направление движения по этому шоссе от станции Гнёздово, для местных жителей естественно говорить "в сторону Смоленска" (если после выезда с территории пристанционного поселка машины с поляками поворачивали вправо) или "в сторону Витебска" (если влево).
Менее естественно, но хотя бы логически объяснимо, если бы местные жители на допросах говорили о направлении дальнейшего движения по Витебскому шоссе "в сторону Борка" или "в сторону Серебрянки" (по названиям ближайших деревень).
Каким боком в их показания влезла "Катынь"?

2. Местные жители никогда не называли "Катынью" то место, где немцы раскопали могилы с польскими офицерами.
Для этого места до 1943 г. местными жителями использовался топоним "Нивлянка" или "Козьи Горы".
Почему немцы в 1943 г. для обозначения места с могилами наплевали на общепринятые правила топонимики и умышленно перенесли название "Катынь" на 7-8 км восточнее от места расположения настоящей Катыни?

3. До 1943 г. местные жители не знали никакого "Катынского леса"! Тем более, что на месте, где весной 1943 г. начали раскапывать могилы с польскими офицерами, в то время вообще леса как такового не было - он вырос только после войны. До войны и в 1941-43 гг. в этом месте было "редколесье" - поросшие кустарником участки, перемежающиеся с безлесными холмиками, молодым хвойно-березовым подростом и отдельно стоящими невысоким соснами и березами. Крупные деревья росли узкими полосками только вдоль Витебского шоссе и вдоль берега Днепра.
С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	02.12.2010 05:05:01

Ре: Правильно ли я понял, что подтверждения

>Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
словам о двух дорогах не будет?
Алеxей

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:40:10

Ре: Тогда это...

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
а можно обе дороги продемонстрировать на карте, желательно бы того времени? Спасибо.

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
+++
в тексте не "Катынский лес", а лес под Катынью.
Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (01.12.2010 18:40:10)
Дата	01.12.2010 19:08:05

Эти топонимы равнозначны

"Walde von Katyn" переводится на русский и польский языки именно как "Катынский лес".
Если переводить "Walde von Katyn" буквально - "лес около Катыни", то для немецкой версии получается ещё более нелепо!

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:08:05)
Дата	01.12.2010 19:14:05

Ре: нет. В первом случае ето как имя собственное, т.е. имеется в виду

вполне конкретный лес, во встором неопределенное общее указание.
Алеxей

От	Прудникова
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:25:35

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
Звучит красиво и "по-польски", что удобно для пиара. ИМХО, пошарили по карте, нашли подходящее название и употребили.

От	Сергей Стрыгин
К	Прудникова (01.12.2010 18:25:35)
Дата	01.12.2010 19:01:33

Не только!

Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").
Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").

От	Прудникова
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата	01.12.2010 22:38:21

Re: Не только!

>Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

>Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").

В таком случае, косвенно это свидетельствует о том, что в развитии провокации не обошлось без поляков.
В первоначальных сообщениях не говорилось о Катыни, но о Косогорах, а в официальном материале уже фигурирует Катынь. Что может означать только одно: некто, рассматривая карту, обратил внимание на расположеное неподалеку местечко с очень выгодным названием, и этот "некто" был поляк.

>Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").

От	Сергей Стрыгин
К	Прудникова (01.12.2010 22:38:21)
Дата	02.12.2010 00:07:12

Это вряд ли

Немцы начали готовить Катынское дело за несколько месяцев до 13 апреля 1943 г.
Например, крупномасштабные публичные раскопки с привлечением военнопленных красноармейцев и рабочих из числа местных жителей начались в Козьих Горах 28 марта 1943 г.
Экскурсии на катынские могилы начали проводить, как минимум, с 9 апреля.
Так что общая схема фальсификации была продумана немцами заранее, в особенности, её терминологическое обеспечение в интересах эффективной пропаганды.

От	Паршев
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата	01.12.2010 22:37:05

Нет, вряд ли

Слабо верится в преднамеренность упоминания Катыни в филологических целях. Это уже оправдание задним числом прокола. Если же принять, что немцы таким образом реагировали на слухи о "Катынском лагере", и найти подтверждение этому - то это дорогого стоит - по чистой геббельсовской версии никакого лагеря в Катыни не было.

От	Паршев
К	Паршев (01.12.2010 22:37:05)
Дата	01.12.2010 22:38:55

И кстати - а была ли выгрузка в Гнездово? Мы это

знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции

От	Прудникова
К	Паршев (01.12.2010 22:38:55)
Дата	01.12.2010 22:48:46

Re: И кстати...

>знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
>По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции

Так от этого и комиссия Бурденко не отпиралась. Что касается мемуаров, то офицеров "уводили в лес" - это из материалов "комиссии Бурденко", и делали это немцы в 1941-м. Согласно немецким материалам, их увозили в лес на грузовиках. Что, в общем-то, не имеет смысла, поскольку растояние там в 2,5 километра, и гонять машины ради такого расстояния совершенно незачем. А вот если их увозили в лагерь,Ю до которого бло 10 км - тогда совсем другое дело.

От	Константин Федченко
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:20:19

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?

теоретически... топоним прозвучал при начале эксгумации 13 апреля 43. через 3 недели после сожжения Хатыни.
используя его, можно добиться "затенения" информации.
ну и аллюзии со словом "кат" тоже немаловажны.

С уважением

От	Сергей Стрыгин
К	Константин Федченко (01.12.2010 18:20:19)
Дата	01.12.2010 18:30:22

Насчет Хатыни - притянуто за уши

Во время войны про белорусскую Хатынь никто ничего не знал. Кроме, может быть, нескольких десятков жителей соседних деревень.
А вот про Катынь и про Катынский лагерь действительно знали тысячи людей! В том числе, в Польше, куда в 1940-41 гг. разными путями приходили письма от польских офицеров, содержавшихся в Катынском лагере.

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:00:17

Ре: ето из...

Естественно, раз их привозили на станцию, то потом куда-то увозили. Их же не складировали в Гнездово штабелями. Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:00:17)
Дата	01.12.2010 18:02:07

Ре: ето из...

>Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?
+++
:) ето следует из их показаний, а также проведенных немцами раскопок с целью проверки данных показаний.
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:02:07)
Дата	01.12.2010 18:09:24

Ре: ето из...

>>Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?
>+++
>:) ето следует из их показаний, а также проведенных немцами раскопок с целью проверки данных показаний.

Ето ене следует из их показаний. Ни один из етих свидетелй даже выстрелов не слышал. Максимум, "вроде бы кто-то что-то говорил, а кто и что - не помню"...
Из раскопок тоже не следует ровным счетом ничего, ибо единственная улика - отрицательного свойства: отсутствие в карманах документов за 1941 год. А отстствие чего-либо, что может быть изъято, не может быть основной уликой.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:09:24)
Дата	01.12.2010 18:33:19

Ре: ето из...

>Ето ене следует из их показаний.
++++
следует. В отличии от вас я текст по ссылке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114220.htm
прочитал.
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:33:19)
Дата	01.12.2010 18:36:49

Ре: ето из...

>>Ето ене следует из их показаний.
>++++
>следует. В отличии от вас я текст по ссылке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114220.htm
>прочитал.

Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:36:49)
Дата	01.12.2010 18:42:01

Ре: ето из...

>Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.
+++
вам о чем? О направлении на Катынь или Козьих?
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:42:01)
Дата	01.12.2010 19:02:28

Ре: ето из...

>>Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.
>+++
>вам о чем? О направлении на Катынь или Козьих?

О расстрелах.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 19:02:28)
Дата	01.12.2010 19:12:05

Ре: ето из...

>О расстрелах.
+++
Kriwoserzew
Allgemein hörte man, daß die Lastkraftwagen nach Kosi-Gory zum NKWD. gefahren und die Leute dort erschossen worden wären.

Silwjestroff
geschafft und dort erschossen worden.

Andrejew
doch mehrfach gehört, daß diese Leute in Kosi-Gory beim NKWD. erschossen worden sind.

Kisseljeff
In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden.

Alexej

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:42:54

Ре: ето из...

>>О расстрелах.
>+++
Впрочем, я и без перевода помню, кто что показывал. О расстрелах говорил только Киселев, который потом сбежал в лес, а с приодом наших торжественно от своих показаний отрекся. так что Киселев не считается. Остальные говорили, что поляков привозили на станцию и увозили. И в чем тут криминал? Их что - должны были поелить на этой станции?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 22:42:54)
Дата	02.12.2010 05:02:53

Ре: ето из...

> Впрочем, я и без перевода помню, кто что показывал.
+++
Склероз подкрался незаметно?:)

>О расстрелах говорил только Киселев,
который потом сбежал в лес, а с приодом наших торжественно от своих показаний отрекся. так что Киселев не считается. Остальные говорили, что поляков привозили на станцию и увозили.
+++
Первое слово ето фамилия.
В цитате есть слово erschossen означающее застрелили/растреляли. В общем явно больше чем "один Кисилев"
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:41:23

Ре: ето из...

>>О расстрелах.
>+++
>Kriwoserzew
>Allgemein hörte man, daß die Lastkraftwagen nach Kosi-Gory zum NKWD. gefahren und die Leute dort erschossen worden wären.

>Silwjestroff
>geschafft und dort erschossen worden.

>Andrejew
>doch mehrfach gehört, daß diese Leute in Kosi-Gory beim NKWD. erschossen worden sind.

>Kisseljeff
>In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden.

>Alexej
Резюме - ходили слухи. Были слухи про мыло из евреев. И?

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:39:30

Ре: ето из...

От	Сергей Стрыгин
К	Белаш (30.11.2010 08:56:23)
Дата	30.11.2010 17:11:42

Есть

Согласно инсайдерской информации, в материалах уголовного дела №159 есть документально подтвержденные сведения, как минимум, о трех польских офицерах из катынского списка, которые официально считаются расстрелянными весной 1940 г., но абсолютно точно были живы в 1941-42 г.г.

От	Пан Зюзя
К	Сергей Стрыгин (30.11.2010 17:11:42)
Дата	30.11.2010 18:43:43

Туману, туману напущаете...

>Согласно инсайдерской информации, в материалах уголовного дела №159 есть документально подтвержденные сведения, как минимум, о трех польских офицерах из катынского списка, которые официально считаются расстрелянными весной 1940 г., но абсолютно точно были живы в 1941-42 г.г.

То Некто таинственный, который все знает и сам все подделал, теперь какие-то инсайдеры. А как хочется четких и конкретных фактов! :)

От	Сергей Стрыгин
К	Пан Зюзя (30.11.2010 18:43:43)
Дата	30.11.2010 21:25:38

Причем здесь "туман" ?

Информация была озвучена А.Яблоковым в Бауманском суде гор. Москвы и С.Габовским на "круглом столе" по Катыни в Госдуме.

От	Begletz
К	Сергей Стрыгин (30.11.2010 17:11:42)
Дата	30.11.2010 18:27:09

Повторение истории с Валленбергом, которого тоже якобы видели в 60е? (-)

От	Белаш
К	Сергей Стрыгин (30.11.2010 17:11:42)
Дата	30.11.2010 18:11:12

"Согласно инсайдерской информации" - это не факт, а я просил их. (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Белаш (30.11.2010 18:11:12)
Дата	30.11.2010 21:22:23

Что для Вас в Катынском деле есть "факт", а что - "не факт" ?!

Во время следствия по уголовному делу №159 прокурорами ГВП из Центрального архива и областных архивов КГБ-ФСК-ФСБ истребовались архивно-следственные дела на всех польских граждан, фигурировавших в предоставленном польской стороной "катынском" списке.
Были выявлены, как минимум, два архивно-следственных дела на военнопленных польских офицеров, официально считающихся сейчас расстрелянными в апреле-мае 1940 г.
Однако в обоих этих делах обнаружились процессуальные документы, датированные 1941 годом!
Конкретно - в одном случае постановление об освобождении из-под стражи, во втором - протокол допроса, датированный сентябрем 1941 г.

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (30.11.2010 21:22:23)
Дата	01.12.2010 16:48:46

Ре: извините, а что вас удивляет?

>истребовались архивно-следственные дела на всех польских граждан, фигурировавших в предоставленном польской стороной "катынском" списке.

>Были выявлены, как минимум, два архивно-следственных дела на военнопленных польских офицеров, официально считающихся сейчас расстрелянными в апреле-мае 1940 г.
>Однако в обоих этих делах обнаружились процессуальные документы, датированные 1941 годом!
>Конкретно - в одном случае постановление об освобождении из-под стражи, во втором - протокол допроса, датированный сентябрем 1941 г.
+++
поляки же списки не на "Катынь" составляли по архивам ФСБ, а списки пропавших как я понимаю.
Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (01.12.2010 16:48:46)
Дата	01.12.2010 23:39:44

Меня удивляет пренебрежение кое-кого к фактам

В качестве списка катынских жертв польская сторона передала российской стороне в начале 1990-х годов так называемый "список Мощиньского", поскольку на тот период он считался в Польше самым точным перечнем "жертв Катыни".
Фамилии именно из этого списка стали проверять следователи Главной военной прокуратуры.
На момент передачи списка все фигурировавшие в нем польские граждане считались в Польше расстрелянными сотрудниками НКВД весной 1940 г.
В результате проверки только один(!) из занимавшихся проверкой следователей ГВП обнаружил архивно-следственные дела одиннадцати польских граждан, которые абсолютно точно были живы в 1941 г. - двоих офицеров из Старобельского и Осташковского лагерей и ещё девяти человек, которые ни в одном из трех спецлагерей НКВД для военнопленных (Козельском, Старобельском и Осташковском) не содержались.
Точнее, эти одиннадцать фамилий он смог вспомнить летом 2010 г. года, спустя почти двадцать лет после того, как он эту проверку проводил.
Про ещё одну фамилию проболтался Яблоков.
Т.е. реально в материалах уголовного дела №159 содержится информация про значительно большее количество "катынских жертв", которых сотрудники НКВД точно не расстреливали!

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 23:39:44)
Дата	02.12.2010 04:58:10

Ре: пренебрежение кое-кого к фактам- вы о себе?

>В качестве списка катынских жертв польская сторона передала российской стороне в начале 1990-х годов так называемый "список Мощиньского", поскольку на тот период он считался в Польше самым точным перечнем "жертв Катыни".
+++
вы я так понимаю не понимаете, что совпадений и быть не должно?
Ну тогда попробуйте обьяснить, как в списке составленном в Польше можно разделить офицеров на "Катынских" и вообще? Каким образом житель Польши мог знать где сгинул его родственник пропаваший?
Алеxей

От	Балтиец
К	Белаш (30.11.2010 08:56:23)
Дата	30.11.2010 09:40:52

Не надейтесь

Следует понимать, что никаких материалов, подтверждающих, что поляки получили ВМН, в деле не имеется.