ВИФ2 NE : Ветка : Ре: ето из протоколов допросов немцами местных жителей. (-)

От	объект 925
К	Паршев
Дата	01.12.2010 14:25:29
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Ре: ето из протоколов допросов немцами местных жителей. (-)

От	Паршев
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:19:20

То есть немцы искали могилы по указаниям местных жителей Гнёздова?

Типа пошли из Гнёздова в сторону Катыни, и нашли.
Да нет, они сначала нашли. В Козьих Горах.

И что значит "в сторонц Катыни"? Там и другие есть населенные пункты, и до, и после - Новые Батеки, Борок - это до. А после - Минск, Варшава и т.д.

Вы по-моему придумываете за немцев, а это вряд ли продуктивно. Офицеры расстреляны НЕ в Катыни, и это факт, а у немцев Катынь почему-то оказалась связана с этими событиями.

И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?

От	объект 925
К	Паршев (01.12.2010 18:19:20)
Дата	01.12.2010 18:32:01

Нет. Ново-Батеки в немецком тексте.

>И что значит "в сторонц Катыни"?
+++
так в тексте.

>Вы по-моему придумываете за немцев,
>И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?
+++
und in
23
Richtung Katyn verschwanden.

und die Wagen sind dann vom Bahnhof Gniesdowa auf die Landstraße in Richtung Katyn gefahren

Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:32:01)
Дата	01.12.2010 18:37:58

Re: Нет. Ново-Батеки...

>>И что значит "в сторонц Катыни"?
>+++
>так в тексте.

>>Вы по-моему придумываете за немцев,
>>И вообще - это Ваша версия или Вы это где-то прочитали?
>+++
> und in
>23
>Richtung Katyn verschwanden.

>und die Wagen sind dann vom Bahnhof Gniesdowa auf die Landstraße in Richtung Katyn gefahren

А как насчет перевести?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:37:58)
Дата	01.12.2010 19:30:28

Re: Нет. Ново-Батеки...

>А как насчет перевести?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114114.htm
Alexej

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:15:44

Тогда это ещё веселее!

Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
Описывая направление движения по этому шоссе от станции Гнёздово, для местных жителей естественно говорить "в сторону Смоленска" (если после выезда с территории пристанционного поселка машины с поляками поворачивали вправо) или "в сторону Витебска" (если влево).
Менее естественно, но хотя бы логически объяснимо, если бы местные жители на допросах говорили о направлении дальнейшего движения по Витебскому шоссе "в сторону Борка" или "в сторону Серебрянки" (по названиям ближайших деревень).
Каким боком в их показания влезла "Катынь"?

2. Местные жители никогда не называли "Катынью" то место, где немцы раскопали могилы с польскими офицерами.
Для этого места до 1943 г. местными жителями использовался топоним "Нивлянка" или "Козьи Горы".
Почему немцы в 1943 г. для обозначения места с могилами наплевали на общепринятые правила топонимики и умышленно перенесли название "Катынь" на 7-8 км восточнее от места расположения настоящей Катыни?

3. До 1943 г. местные жители не знали никакого "Катынского леса"! Тем более, что на месте, где весной 1943 г. начали раскапывать могилы с польскими офицерами, в то время вообще леса как такового не было - он вырос только после войны. До войны и в 1941-43 гг. в этом месте было "редколесье" - поросшие кустарником участки, перемежающиеся с безлесными холмиками, молодым хвойно-березовым подростом и отдельно стоящими невысоким соснами и березами. Крупные деревья росли узкими полосками только вдоль Витебского шоссе и вдоль берега Днепра.
С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	02.12.2010 05:05:01

Ре: Правильно ли я понял, что подтверждения

>Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
словам о двух дорогах не будет?
Алеxей

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:40:10

Ре: Тогда это...

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
а можно обе дороги продемонстрировать на карте, желательно бы того времени? Спасибо.

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
+++
в тексте не "Катынский лес", а лес под Катынью.
Алеxей

От	Сергей Стрыгин
К	объект 925 (01.12.2010 18:40:10)
Дата	01.12.2010 19:08:05

Эти топонимы равнозначны

"Walde von Katyn" переводится на русский и польский языки именно как "Катынский лес".
Если переводить "Walde von Katyn" буквально - "лес около Катыни", то для немецкой версии получается ещё более нелепо!

От	объект 925
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:08:05)
Дата	01.12.2010 19:14:05

Ре: нет. В первом случае ето как имя собственное, т.е. имеется в виду

вполне конкретный лес, во встором неопределенное общее указание.
Алеxей

От	Прудникова
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:25:35

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
Звучит красиво и "по-польски", что удобно для пиара. ИМХО, пошарили по карте, нашли подходящее название и употребили.

От	Сергей Стрыгин
К	Прудникова (01.12.2010 18:25:35)
Дата	01.12.2010 19:01:33

Не только!

Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").
Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").

От	Прудникова
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата	01.12.2010 22:38:21

Re: Не только!

>Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

>Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").

В таком случае, косвенно это свидетельствует о том, что в развитии провокации не обошлось без поляков.
В первоначальных сообщениях не говорилось о Катыни, но о Косогорах, а в официальном материале уже фигурирует Катынь. Что может означать только одно: некто, рассматривая карту, обратил внимание на расположеное неподалеку местечко с очень выгодным названием, и этот "некто" был поляк.

>Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").

От	Сергей Стрыгин
К	Прудникова (01.12.2010 22:38:21)
Дата	02.12.2010 00:07:12

Это вряд ли

Немцы начали готовить Катынское дело за несколько месяцев до 13 апреля 1943 г.
Например, крупномасштабные публичные раскопки с привлечением военнопленных красноармейцев и рабочих из числа местных жителей начались в Козьих Горах 28 марта 1943 г.
Экскурсии на катынские могилы начали проводить, как минимум, с 9 апреля.
Так что общая схема фальсификации была продумана немцами заранее, в особенности, её терминологическое обеспечение в интересах эффективной пропаганды.

От	Паршев
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата	01.12.2010 22:37:05

Нет, вряд ли

Слабо верится в преднамеренность упоминания Катыни в филологических целях. Это уже оправдание задним числом прокола. Если же принять, что немцы таким образом реагировали на слухи о "Катынском лагере", и найти подтверждение этому - то это дорогого стоит - по чистой геббельсовской версии никакого лагеря в Катыни не было.

От	Паршев
К	Паршев (01.12.2010 22:37:05)
Дата	01.12.2010 22:38:55

И кстати - а была ли выгрузка в Гнездово? Мы это

знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции

От	Прудникова
К	Паршев (01.12.2010 22:38:55)
Дата	01.12.2010 22:48:46

Re: И кстати...

>знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
>По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции

Так от этого и комиссия Бурденко не отпиралась. Что касается мемуаров, то офицеров "уводили в лес" - это из материалов "комиссии Бурденко", и делали это немцы в 1941-м. Согласно немецким материалам, их увозили в лес на грузовиках. Что, в общем-то, не имеет смысла, поскольку растояние там в 2,5 километра, и гонять машины ради такого расстояния совершенно незачем. А вот если их увозили в лагерь,Ю до которого бло 10 км - тогда совсем другое дело.

От	Константин Федченко
К	Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата	01.12.2010 18:20:19

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?

теоретически... топоним прозвучал при начале эксгумации 13 апреля 43. через 3 недели после сожжения Хатыни.
используя его, можно добиться "затенения" информации.
ну и аллюзии со словом "кат" тоже немаловажны.

С уважением

От	Сергей Стрыгин
К	Константин Федченко (01.12.2010 18:20:19)
Дата	01.12.2010 18:30:22

Насчет Хатыни - притянуто за уши

Во время войны про белорусскую Хатынь никто ничего не знал. Кроме, может быть, нескольких десятков жителей соседних деревень.
А вот про Катынь и про Катынский лагерь действительно знали тысячи людей! В том числе, в Польше, куда в 1940-41 гг. разными путями приходили письма от польских офицеров, содержавшихся в Катынском лагере.

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 14:25:29)
Дата	01.12.2010 18:00:17

Ре: ето из...

Естественно, раз их привозили на станцию, то потом куда-то увозили. Их же не складировали в Гнездово штабелями. Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:00:17)
Дата	01.12.2010 18:02:07

Ре: ето из...

>Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?
+++
:) ето следует из их показаний, а также проведенных немцами раскопок с целью проверки данных показаний.
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:02:07)
Дата	01.12.2010 18:09:24

Ре: ето из...

>>Вот только я совершенно не понимаю, каким образом из того, что их увозили на машинах в сторону Катыни, следует, что их расстреляли в Козьих горах?
>+++
>:) ето следует из их показаний, а также проведенных немцами раскопок с целью проверки данных показаний.

Ето ене следует из их показаний. Ни один из етих свидетелй даже выстрелов не слышал. Максимум, "вроде бы кто-то что-то говорил, а кто и что - не помню"...
Из раскопок тоже не следует ровным счетом ничего, ибо единственная улика - отрицательного свойства: отсутствие в карманах документов за 1941 год. А отстствие чего-либо, что может быть изъято, не может быть основной уликой.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:09:24)
Дата	01.12.2010 18:33:19

Ре: ето из...

>Ето ене следует из их показаний.
++++
следует. В отличии от вас я текст по ссылке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114220.htm
прочитал.
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:33:19)
Дата	01.12.2010 18:36:49

Ре: ето из...

>>Ето ене следует из их показаний.
>++++
>следует. В отличии от вас я текст по ссылке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2114220.htm
>прочитал.

Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 18:36:49)
Дата	01.12.2010 18:42:01

Ре: ето из...

>Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.
+++
вам о чем? О направлении на Катынь или Козьих?
Алеxей

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 18:42:01)
Дата	01.12.2010 19:02:28

Ре: ето из...

>>Из какого места чьих показаний (кроме отказавшегося Киселева) это следует? Учтите, что я этот текст тоже читала.
>+++
>вам о чем? О направлении на Катынь или Козьих?

О расстрелах.

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 19:02:28)
Дата	01.12.2010 19:12:05

Ре: ето из...

>О расстрелах.
+++
Kriwoserzew
Allgemein hörte man, daß die Lastkraftwagen nach Kosi-Gory zum NKWD. gefahren und die Leute dort erschossen worden wären.

Silwjestroff
geschafft und dort erschossen worden.

Andrejew
doch mehrfach gehört, daß diese Leute in Kosi-Gory beim NKWD. erschossen worden sind.

Kisseljeff
In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden.

Alexej

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:42:54

Ре: ето из...

>>О расстрелах.
>+++
Впрочем, я и без перевода помню, кто что показывал. О расстрелах говорил только Киселев, который потом сбежал в лес, а с приодом наших торжественно от своих показаний отрекся. так что Киселев не считается. Остальные говорили, что поляков привозили на станцию и увозили. И в чем тут криминал? Их что - должны были поелить на этой станции?

От	объект 925
К	Прудникова (01.12.2010 22:42:54)
Дата	02.12.2010 05:02:53

Ре: ето из...

> Впрочем, я и без перевода помню, кто что показывал.
+++
Склероз подкрался незаметно?:)

>О расстрелах говорил только Киселев,
который потом сбежал в лес, а с приодом наших торжественно от своих показаний отрекся. так что Киселев не считается. Остальные говорили, что поляков привозили на станцию и увозили.
+++
Первое слово ето фамилия.
В цитате есть слово erschossen означающее застрелили/растреляли. В общем явно больше чем "один Кисилев"
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:41:23

Ре: ето из...

>>О расстрелах.
>+++
>Kriwoserzew
>Allgemein hörte man, daß die Lastkraftwagen nach Kosi-Gory zum NKWD. gefahren und die Leute dort erschossen worden wären.

>Silwjestroff
>geschafft und dort erschossen worden.

>Andrejew
>doch mehrfach gehört, daß diese Leute in Kosi-Gory beim NKWD. erschossen worden sind.

>Kisseljeff
>In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden.

>Alexej
Резюме - ходили слухи. Были слухи про мыло из евреев. И?

От	Прудникова
К	объект 925 (01.12.2010 19:12:05)
Дата	01.12.2010 22:39:30