От Сергей Стрыгин
К объект 925
Дата 01.12.2010 18:15:44
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Тогда это ещё веселее!

Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
Описывая направление движения по этому шоссе от станции Гнёздово, для местных жителей естественно говорить "в сторону Смоленска" (если после выезда с территории пристанционного поселка машины с поляками поворачивали вправо) или "в сторону Витебска" (если влево).
Менее естественно, но хотя бы логически объяснимо, если бы местные жители на допросах говорили о направлении дальнейшего движения по Витебскому шоссе "в сторону Борка" или "в сторону Серебрянки" (по названиям ближайших деревень).
Каким боком в их показания влезла "Катынь"?

2. Местные жители никогда не называли "Катынью" то место, где немцы раскопали могилы с польскими офицерами.
Для этого места до 1943 г. местными жителями использовался топоним "Нивлянка" или "Козьи Горы".
Почему немцы в 1943 г. для обозначения места с могилами наплевали на общепринятые правила топонимики и умышленно перенесли название "Катынь" на 7-8 км восточнее от места расположения настоящей Катыни?

3. До 1943 г. местные жители не знали никакого "Катынского леса"! Тем более, что на месте, где весной 1943 г. начали раскапывать могилы с польскими офицерами, в то время вообще леса как такового не было - он вырос только после войны. До войны и в 1941-43 гг. в этом месте было "редколесье" - поросшие кустарником участки, перемежающиеся с безлесными холмиками, молодым хвойно-березовым подростом и отдельно стоящими невысоким соснами и березами. Крупные деревья росли узкими полосками только вдоль Витебского шоссе и вдоль берега Днепра.
С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
От объект 925
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата 02.12.2010 05:05:01

Ре: Правильно ли я понял, что подтверждения

>Тут есть три топонимико-психологические тонкости.

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
словам о двух дорогах не будет?
Алеxей
От объект 925
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата 01.12.2010 18:40:10

Ре: Тогда это...

>1. Если бы поляков возили со станции Гнёздово по дороге Гнёздово-Катынь, то тогда для местных жителей логично было бы говорить "в сторону Катыни". Но ведь на самом деле поляков возили по шоссе Смоленск-Витебск!
+++
а можно обе дороги продемонстрировать на карте, желательно бы того времени? Спасибо.

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
+++
в тексте не "Катынский лес", а лес под Катынью.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (01.12.2010 18:40:10)
Дата 01.12.2010 19:08:05

Эти топонимы равнозначны

"Walde von Katyn" переводится на русский и польский языки именно как "Катынский лес".
Если переводить "Walde von Katyn" буквально - "лес около Катыни", то для немецкой версии получается ещё более нелепо!
От объект 925
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:08:05)
Дата 01.12.2010 19:14:05

Ре: нет. В первом случае ето как имя собственное, т.е. имеется в виду

вполне конкретный лес, во встором неопределенное общее указание.
Алеxей
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата 01.12.2010 18:25:35

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?
 Звучит красиво и "по-польски", что удобно для пиара. ИМХО, пошарили по карте, нашли подходящее название и употребили.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (01.12.2010 18:25:35)
Дата 01.12.2010 19:01:33

Не только!

Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").
Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата 01.12.2010 22:38:21

Re: Не только!

>Искусственным перенесением топонима "Катынь" на 7-8 км восточнее немцы сразу "убили двух зайцев".

>Во-первых, сформировали у миллионов поляков в отношении пропавших без вести польских офицеров подсознательные ассоциации с "палачеством" русских. ("Кат" - по польски значит "палач", поэтому для поляков "Катынь" - это "Палачево", "Катынский лес" - "Палаческий лес", "Катынское дело" - "Палаческое дело").

В таком случае, косвенно это свидетельствует о том, что в развитии провокации не обошлось без поляков.
В первоначальных сообщениях не говорилось о Катыни, но о Косогорах, а в официальном материале уже фигурирует Катынь. Что может означать только одно: некто, рассматривая карту, обратил внимание на расположеное неподалеку местечко с очень выгодным названием, и этот "некто" был поляк.

>Во-вторых, уменьшили отрицательные пропагандистские последствия от уже широко циркулировавших в 1940-41 гг. в Польше слухов про польских офицеров, сидевших в Катынском лагере. (Фраза про польских офицеров из немецкой статьи про Катынь: "Они думали, что большевики везут их в лагерь на работы, а на самом деле их привезли на хладнокровное убийство").
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (01.12.2010 22:38:21)
Дата 02.12.2010 00:07:12

Это вряд ли

Немцы начали готовить Катынское дело за несколько месяцев до 13 апреля 1943 г.
Например, крупномасштабные публичные раскопки с привлечением военнопленных красноармейцев и рабочих из числа местных жителей начались в Козьих Горах 28 марта 1943 г.
Экскурсии на катынские могилы начали проводить, как минимум, с 9 апреля.
Так что общая схема фальсификации была продумана немцами заранее, в особенности, её терминологическое обеспечение в интересах эффективной пропаганды.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 19:01:33)
Дата 01.12.2010 22:37:05

Нет, вряд ли

Слабо верится в преднамеренность упоминания Катыни в филологических целях. Это уже оправдание задним числом прокола. Если же принять, что немцы таким образом реагировали на слухи о "Катынском лагере", и найти подтверждение этому - то это дорогого стоит - по чистой геббельсовской версии никакого лагеря в Катыни не было.
От Паршев
К Паршев (01.12.2010 22:37:05)
Дата 01.12.2010 22:38:55

И кстати - а была ли выгрузка в Гнездово? Мы это

знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции
От Прудникова
К Паршев (01.12.2010 22:38:55)
Дата 01.12.2010 22:48:46

Re: И кстати...

>знаем из мемуаров, а документально подтверждено?
>По мемуарам офицеров уводили в лес, а зачем? Как правило автомашины (будь то "крытые грузовики" или автобусы) проще подгонять к станции


Так от этого и комиссия Бурденко не отпиралась. Что касается мемуаров, то офицеров "уводили в лес" - это из материалов "комиссии Бурденко", и делали это немцы в 1941-м. Согласно немецким материалам, их увозили в лес на грузовиках. Что, в общем-то, не имеет смысла, поскольку растояние там в 2,5 километра, и гонять машины ради такого расстояния совершенно незачем. А вот если их увозили в лагерь,Ю до которого бло 10 км - тогда совсем другое дело.
От Константин Федченко
К Сергей Стрыгин (01.12.2010 18:15:44)
Дата 01.12.2010 18:20:19

Re: Тогда это...

>С какой целью немцы придумали не существовавший до них топоним "Катынский лес"?

теоретически... топоним прозвучал при начале эксгумации 13 апреля 43. через 3 недели после сожжения Хатыни.
используя его, можно добиться "затенения" информации.
ну и аллюзии со словом "кат" тоже немаловажны.

С уважением
От Сергей Стрыгин
К Константин Федченко (01.12.2010 18:20:19)
Дата 01.12.2010 18:30:22

Насчет Хатыни - притянуто за уши

Во время войны про белорусскую Хатынь никто ничего не знал. Кроме, может быть, нескольких десятков жителей соседних деревень.
А вот про Катынь и про Катынский лагерь действительно знали тысячи людей! В том числе, в Польше, куда в 1940-41 гг. разными путями приходили письма от польских офицеров, содержавшихся в Катынском лагере.