От Андрей Чистяков
К All
Дата 26.11.2010 17:18:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Топичное. Не Корея, не "мебельщик", не блоггеры. Древние библиотеки. (+)

Здравствуйте,

Вопрос, или даже предложение поделиться мыслями/информацией. Читая книги (или XLegio :-)) часто приходится видеть фразы вроде : "...сохранились только книги 3 и 4...", "...но до нашего времени они дошли только в сильно сокращённом пересказе Софоклия Блогоприставленного..." и т.п.

А почему (возмущённо) ?! Что помешало сохранению той или иной информации, уже записанной и размноженной до некоторого количества копий в античном/средневековом мире ?

Разгром Рима варварами с уничтожением "Центральной библиотеки империи им. О.Ц.Августа" ? Взятие и разграбление Константинополя турками ? Пожар александрийской библиотеки ? Потеря библиотеки И.В.Грозного ?

Какие события нанесли нашей "коллективной памяти" столь сильный урон ? И есть ли надежда найти хотя БЫ что-то из безвозвратно (на настоящий момент) утраченного...

Всего хорошего, Андрей.
От Грозный
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 27.11.2010 13:38:51

ещё одна причина - это повторное использование пергамента

И папируса.

До широкого распространения бумаги была распространена практика смывания старых текстов и записывания новых.

Т.к. новый, чистый пергамент/папирус трудоёмок и дорог.

Вроде не упоминали
===> dic duc fac <===
От Ильдар
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 22:18:47

Re: Топичное. Не...

В какой-то мере Вам поможет очень хорошая книжка: Лео Дойель. Завещанное временем: Поиски памятников письменности. М., «Наука», 1979.

К сожалению в сети полностью ее нет. Есть 3 главы здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/deuel.htm и на файлообменниках есть ее сильно кастрированная версия под названием "Завет вечности":

http://www.onlinedisk.ru/file/553565/
http://infanata.ifolder.ru/20304176

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (26.11.2010 22:18:47)
Дата 27.11.2010 11:12:46

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 19:38:26

Угу. Что уцелело от хорезмийских библиотек? От библиотеки Боголюбского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которую везли на куче возов?

Да что там монголы - куда делся единственный список "слова о полку Игореве" и список Троицкой летописи? Из совсем раннего - куда делся Смоленский архив с эземплярами летописания и многочисленнейшим актовым материалом 16-17 вв?

Знание человеческое очень хрупкое, любое нестроение его уничтожает

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (26.11.2010 19:38:26)
Дата 27.11.2010 17:13:06

Re: Угу. Что

Дело - табак!

А что-нибудь о библиотеке Ивана Грозного реально известно? Или сама библиотека из области мифологии?

Спрашиваю, потому что не знаю, а не с целью подковырки.
От Роман Храпачевский
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 18:50:09

Печатного станка, массового, не было...

... так что тиражировалось переиской - от руки. Соответственно и переписывали только НУЖНОЕ и ИНТЕРЕСНОЕ данному переписчику. Ибо - дорогим и долгим процесс этот был. Вот и получилось, что и так изначально малые шансы на сохранение текстов на бумажных носителях (их оригиналов) сокращались и для их копий. Поэтому надо удивляться, что вообще еще сохранилось что-то.
Сказанное больше к европейской традиции относится - в Китае например была отсутствующая в Европе традиция высекать стелы с большими текстами. Поэтому там часть классического наследия сохранилась на века и тысячелетия в камне.

А что касается найти утерянное - так такое периодические происходит. Например в Египтн найдены античные папиручы с текстами как давно известной классики, так и с фрагментами не дошедших в списках средневековья античных текстов.
Аналогично в Китае - там целые библиотеки находят (Дуньхуан как самый знаменитый пример), или тексты классических произведений на шелке и на бамбуке в захоронениях 3-2 вв. до н.э.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (26.11.2010 18:50:09)
Дата 26.11.2010 20:41:24

Re: Печатного станка,

>А что касается найти утерянное - так такое периодические происходит. Например в Египтн найдены античные папиручы с текстами как давно известной классики, так и с фрагментами не дошедших в списках средневековья античных текстов.

Египет действительно постоянный поставщик новых фрагментов античной литературы. Открытие очередной мумии всегда дает шанс, что на папирусе, в который она завернута, может оказаться не только деловой документ, но и литературный фрагмент. Чаще всего встречаются отрывки греческих поэтов, драматургов, позднеантичных романов. А вот историческими произведениями публика интересовалась меньше. Из тех же, что находят, чаще всего попадаются знакомые нам по поздним рукописям авторы типа Геродота. Когда-то попадалась информация, что на середину 1980-х обнаружили только 5 фрагментов исторических произведений, незнакомых нам по средневековыи рукописям. Из области политической литературы очень повезло с "афинской политией" Аристотеля, большую часть кот орой нашли в песках Египта.
От Роман Храпачевский
К DmitrSh (26.11.2010 20:41:24)
Дата 26.11.2010 20:46:37

Еще надежда на ливийскую пустыню

Вдруг там повторится случай, аналогичной пустыням Ордоса и Синьцзяна - нашли же там просто в песке тангутские и уйгурские библиотеки.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (26.11.2010 18:50:09)
Дата 26.11.2010 19:40:32

Re: Печатного станка,

>Сказанное больше к европейской традиции относится - в Китае например была отсутствующая в Европе традиция высекать стелы с большими текстами. Поэтому там часть классического наследия сохранилась на века и тысячелетия в камне.

не совсем так -- Деяния Августа дошли именно в монументальном варианте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.11.2010 19:40:32)
Дата 26.11.2010 20:39:47

Re: Печатного станка,

>не совсем так -- Деяния Августа дошли именно в монументальном варианте

Это как раз и есть отличие - в Европе единичные случаи, против массовой эпиграфики в Китае.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (26.11.2010 20:39:47)
Дата 26.11.2010 21:18:06

Re: Печатного станка,

Скажу как гуманитарий

>>не совсем так -- Деяния Августа дошли именно в монументальном варианте
>Это как раз и есть отличие - в Европе единичные случаи, против массовой эпиграфики в Китае.
Европейская античная эпиграфика - массовый материал

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (26.11.2010 21:18:06)
Дата 26.11.2010 21:22:17

Re: Печатного станка,

>Европейская античная эпиграфика - массовый материал

Вы не поняли контекста, это в тему - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2112487.htm

разговор, т.е. речь идет о БОЛЬШИХ текстах. Кажется "Илиаду" или "Одиссею"" вырезанной на каменной стеле в античном мире не было, не так ли ?

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (26.11.2010 20:39:47)
Дата 26.11.2010 21:11:33

Re: Печатного станка,

>Европе единичные случаи, против массовой эпиграфики в Китае.

Ню-ню. Ты просто не в курсе.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (26.11.2010 21:11:33)
Дата 26.11.2010 21:20:26

Я про большие тексты (-)
От Ильдар
К Роман Храпачевский (26.11.2010 21:20:26)
Дата 26.11.2010 21:22:26

Re: Я тоже

Декреты, указы, списки должностных лиц, содержимого арсеналов и т.д. и т.п.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (26.11.2010 21:22:26)
Дата 26.11.2010 21:24:53

Я про "Илиаду"...

>Декреты, указы, списки должностных лиц, содержимого арсеналов и т.д. и т.п.

или Геродота. Есть примеры такого ?

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (26.11.2010 21:24:53)
Дата 27.11.2010 13:06:23

Re: Я про

>или Геродота. Есть примеры такого ?

А у китайцев есть? И чтобы это была литература, а не погодные хроники.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (27.11.2010 13:06:23)
Дата 27.11.2010 15:00:51

Есть


>А у китайцев есть? И чтобы это была литература, а не погодные хроники.

Конфуцианский канон (несколько книг) выбит в камне в 7 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (26.11.2010 21:24:53)
Дата 27.11.2010 00:58:20

Re: Я про

Скажу как гуманитарий

>>Декреты, указы, списки должностных лиц, содержимого арсеналов и т.д. и т.п.
>или Геродота. Есть примеры такого ?
Marmor Parium, хотя по объему на Геродота он не тянет

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (27.11.2010 00:58:20)
Дата 27.11.2010 12:54:26

Re: Я про

>Marmor Parium, хотя по объему на Геродота он не тянет

Все же это хронологическая таблица. Такого у греко-римлян много (причем иногда речь идет о сотнях строк текста), а вот литературы, действительно, не припомню.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (27.11.2010 12:54:26)
Дата 27.11.2010 12:58:48

Re: Я про

Скажу как гуманитарий

>Все же это хронологическая таблица. Такого у греко-римлян много (причем иногда речь идет о сотнях строк текста), а вот литературы, действительно, не припомню.
Не видели смысла, видимо. Историческая литература была частным занятием, ее не увековечивали в камне постановлениями народного собрания.

С уважением
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 18:30:41

Re: Топичное. Не...

>Разгром Рима варварами с уничтожением "Центральной библиотеки империи им. О.Ц.Августа" ? Взятие и разграбление Константинополя турками ? Пожар александрийской библиотеки ? Потеря библиотеки И.В.Грозного ?

>Какие события нанесли нашей "коллективной памяти" столь сильный урон ?

военные действия и пожары - эт совершенно понятный случайные факторы. Но было еще и целенаправленное уничтожение литературы, не соответствующей религиозным канонам или принадлежащей чужим культурам и враждебным политическим системам. Сегодня об этом никто не любит вспоминать, но занимались этим в различные периоды и католики, и православные, и мусульмане с китайцами.
От Chestnut
К Сибиряк (26.11.2010 18:30:41)
Дата 26.11.2010 19:46:08

Re: Топичное. Не...

>военные действия и пожары - эт совершенно понятный случайные факторы. Но было еще и целенаправленное уничтожение литературы, не соответствующей религиозным канонам или принадлежащей чужим культурам и враждебным политическим системам. Сегодня об этом никто не любит вспоминать, но занимались этим в различные периоды и католики, и православные, и мусульмане с китайцами.

А какие произведения уничтожили христиане? Мусульмане? Из китайского наследия припоминается уничтожение произведений Конфуция Первым Императором. Было ещё что-то? Иудеи да, уничтожили не-масоретские варианты Ветхого Завета, которые остались только в древнегреческом переводе (и таким образом были сохранены христианской традицией, да. Оффтоп, но кстати из-за этого ИМХО практика перевода Ветхого Завета по ивритскому тексту неверна, т к известно, что первые христиане пользовались именно Септуагинтой)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CHP
К Chestnut (26.11.2010 19:46:08)
Дата 27.11.2010 14:23:03

Re: Топичное. Не...

>А какие произведения уничтожили христиане? Мусульмане? Из китайского

Сразу вспоминается Диего де Ланда Кальдерон, который сжег рукописи майя. Хотя это скорее эксцесс исполнителя.
От Ильдар
К Chestnut (26.11.2010 19:46:08)
Дата 26.11.2010 21:09:17

Re: Топичное. Не...

>А какие произведения уничтожили христиане?

Апокрифы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (26.11.2010 21:09:17)
Дата 27.11.2010 16:03:06

Re: Топичное. Не...

>>А какие произведения уничтожили христиане?
>
>Апокрифы.

а их целенаправленно уничтожали после утрясания канона, или же они исчезли из-за того, что их перестали копировать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitrSh
К Ильдар (26.11.2010 21:09:17)
Дата 26.11.2010 23:59:08

Re: Топичное. Не...

>>А какие произведения уничтожили христиане?
>
>Апокрифы.

Материалы римских религиозных коллегий пошли туда же в процессе борьбы с языческим культом. Литературные мифы о богах были для церкви не опасны, их истолковывали аллегорически или объяляли богов древними царями-колдунами. А вот с культом и всем, что его обслуживало, боролись целенаправлено.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.11.2010 18:30:41)
Дата 26.11.2010 19:41:07

У русских православных таким образом уничтожалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разгром Рима варварами с уничтожением "Центральной библиотеки империи им. О.Ц.Августа" ? Взятие и разграбление Константинополя турками ? Пожар александрийской библиотеки ? Потеря библиотеки И.В.Грозного ?
>
>>Какие события нанесли нашей "коллективной памяти" столь сильный урон ?
>
>военные действия и пожары - эт совершенно понятный случайные факторы. Но было еще и целенаправленное уничтожение литературы, не соответствующей религиозным канонам или принадлежащей чужим культурам и враждебным политическим системам. Сегодня об этом никто не любит вспоминать, но занимались этим в различные периоды и католики, и православные, и мусульмане с китайцами.

...духовная литература, но отнюдь не летописание. А в Византии вообще вполне сохранялись тексты не только ересиархов, но даже язычников, собственно, так они до нас частично и дошли. Так что основной враг текстов - именно форс-мажорные обстоятельства

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (26.11.2010 19:41:07)
Дата 26.11.2010 19:47:27

Re: У русских

>...духовная литература, но отнюдь не летописание. А в Византии вообще вполне сохранялись тексты не только ересиархов, но даже язычников, собственно, так они до нас частично и дошли. Так что основной враг текстов - именно форс-мажорные обстоятельства

более того, тексты ересиархов очень пространно цитировались в работах святых отцов -- с целью критики, да, но тем не менее и сохранялись таким образом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 17:58:25

Со статуями - те же причины. (-)
От Лейтенант
К Белаш (26.11.2010 17:58:25)
Дата 26.11.2010 18:14:35

Со статуями есть некий ньюанс

В Риме большую часть территории древноего города археологии не копали.
Покрайней мере мне попадалась история о том как в 17-м, кажется веке при строительстве оцердной церкви землекопы случайно откопали статую Лакона "размерами превоходившую" общеизвестную статую Лакоона. Но поскольку никому она в тот момент нахрен была не нужна, то ее тут же обратно и закопали. Так и лежит где-то в фундаменте.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (26.11.2010 17:18:04)
Дата 26.11.2010 17:26:44

прежде всего помешало то, что

для того, чтобы дойти до нашего времени, книги должны были многократно переписывать. Это процесс трудоёмкий, и поэтому поисходил отбор того, что будет переписано на новом пергаменте, а что будет ветшать и распадаться в дальнем углу библиотеки (если не будет счищено с целью рисайклинга в виде носителя для, скажем, хозяйственных записей)

Скажем, из огромного корпуса древнегреческой литературы до нас дошло практически только то, что ромейскими педагогами было посчитано как образец хорошего стиля греческого языка, а посему годное в качестве учебного пособия для молодых поколений. Ид нескольких десятков пьес Софокла, Эсхила, Еврипида, Аристофана до нас дошли единицы. некоторые -- в единственной копии

И да, разгром Западной римской империи варварами, пожар Александрийской библиотеки, разгром Константинополя -- все они были факторами.

Надежды найти безвозвратно утраченное есть, но после очень активной работы начиная с 14 века в З Европе, а в 18-19 веках на территории Османской империи, или в 20 веке в песках Синая и египетских пустынь их довольно мало. Хотя, скажем, уже в 2000е годы было открыто несколько ранее считавшизся утрачеными образцов доевнегреческой поэзии

Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 20:56:03

Re: прежде всего...

>для того, чтобы дойти до нашего времени, книги должны были многократно переписывать. Это процесс трудоёмкий, и

в каком-то немецком словаре приводилось определение "античной традиции", и по ходу дела объяснялся маршрут, по которому до нас дошли наиболее известные работы наиболее известных античных писателей. В основном это экземпляры, которые попали в греко-македонские государства Среднего ВОстока, там они были переведены на арабский, с арабами попали в Испанию. Где-то там были переведены на латынь для франков. Так чуть ли не весь Аристотель пропутешествовал (могу ошибиться с персонажем). Второй маршрут - с ромейскими книжниками в Рим после захвата Константинополя турками.
Возвращаясь к нашей эпохе, эпохе книгопечатания, и к топичности: много мы имеем в своих библиотеках книг и очерков Ставского? Лапина и Хацревина? А были более популярны, чем Симонов, и весьма топичны.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 18:54:36

Есть еще надежда на библиотеку Геркуланума

>Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет

Не совсем так - понемногу разворачивают и читают обуглившиеся и слипшиеся листы из библиотеки на вилле в Геркулануме. Процесс долгий и кропотливый, но идет.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (26.11.2010 18:54:36)
Дата 26.11.2010 20:32:16

Re: Есть еще...

>>Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет
>
>Не совсем так - понемногу разворачивают и читают обуглившиеся и слипшиеся листы из библиотеки на вилле в Геркулануме. Процесс долгий и кропотливый, но идет.

Процесс идет, но дает только философские тексты. Они интересны тем, кто интересуется античной философией. И нет особой надежды, что характер текстов изменится, т.к. библиотека явно имела философский характер. Оптимисты, конечно, надеются на открытие еще одной библиотеки в Геркулануме.
От SerP-M
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 27.11.2010 05:14:58

Т.е. и в самом жанре философии там тоже ничего "прорывного" не обнаружилось? (+)

Приветствую!

А то была передача по ТВ, так там тоже всё в общих словах... Я подумал тогда, что это потому, что свитки сильно карбонизированы и читаются только небольшие фрагменты - слёзы, в общем... Но вроде там говорили и про то, что сейчас применяемые сейчас техники граздо продуктивнее, чем попытки разворачивания свитков 100 лет назад... А вообще есть статистика по той библиотеке? (Пожалуйста, не направляйте меня в Мугл, ибо это не моя профессиональная сфера, так что мне с ключевыми словами для поиска пришлося бы классно помучиться). :)
С уважением,
Сергей М.
От DmitrSh
К SerP-M (27.11.2010 05:14:58)
Дата 27.11.2010 09:28:56

Re: Т.е. и...

В Геркулануме обильно представлены произведения эпикурейцев. Сам Эпикур тоже есть, но больше всего Филодем из Гадар, который, видимо, поселился и помер в Геркулануме в 1 в. до н.э.
Списочек его работ с Виллы папирусов можно посмотреть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BC

http://en.wikipedia.org/wiki/Philodemus

Сочинения помеченные как исторические - по истории философии. Если бы не папирусы с виллы, то мы из сочинений этого мужика знали бы только некоторое количество стихов из средневековой антологии.
Философия к моим любимым предметам также не принадлежит, но насколько я ее представляю, Филодем не принадлежал к вершинам философской мысли вообще и эпикурейцев в частности. Но был явно творчески плодовит. Мало кто сомневается, что по мере прочтения оставшихся папирусов будут открыты новые его тексты.
на странице http://www.classics.ucla.edu/ через пункт "Philodemus Project" можно попасть на страницу Проекта Филодем. Там есть фото с папирусами Филодема и отрывки из его сочинений (без перевода).

От SerP-M
К DmitrSh (27.11.2010 09:28:56)
Дата 28.11.2010 00:21:42

Спасибо огромное! (-)
От Ильдар
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 26.11.2010 21:20:46

Re: Есть еще...

>Оптимисты, конечно, надеются на открытие еще одной библиотеки в Геркулануме.

Причем, именно на "Вилле папирусов". Разговоры о ее полном открытии периодически ведутся. Считается, что там должна быть еще и латинская библиотека.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 26.11.2010 20:44:06

Ну так я оптимист и есть -) (-)
От AFirsov
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 17:34:00

Совсем недавно наткнулись на еще один "пласт" древних текстов:

в средневековье была мода смывать с пергамента текст и писать
более "ценный" поверх ("вновь соскобленные"). Сейчас вроде
отработали технологию восстановления старого текста.
Могут быть интересные находки, но, похоже, дело очень
кропотливое...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Chestnut
К AFirsov (26.11.2010 17:34:00)
Дата 26.11.2010 18:20:55

палимпсесты вещь известная

другое дело что востановить соскобленный и записанный наново текст крайне сложно. Не слыхал, что был прорыв в этом вопросе -- подробностей не подкинете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ильдар
К Chestnut (26.11.2010 18:20:55)
Дата 26.11.2010 21:31:47

Прорыв называется

>Не слыхал, что был прорыв в этом вопросе -- подробностей не подкинете?

Мультиспектральный анализ (Multispectral Imaging).

Самый известный и пока единственный пример - это т.н. палимпсест Архимеда, включающий трактаты: "О равновесии плоских фигур", "О спиралях", "Измерение круга", "О шаре и цилиндре", "О плавающих телах" (впервые полностью и на греческом), "Метод механических теорем" (считавшийся утраченным), "Стомахий" (дошли только фрагменты на арабском). Также этот палимпсест содержит 4 страницы работ аттического оратора IV в. до н.э. Гиперида и 1 страницу комментариев на Аристотеля.

http://www.archimedespalimpsest.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_Palimpsest

--------------------
http://www.xlegio.ru