От Chestnut
К Андрей Чистяков
Дата 26.11.2010 17:26:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

прежде всего помешало то, что

для того, чтобы дойти до нашего времени, книги должны были многократно переписывать. Это процесс трудоёмкий, и поэтому поисходил отбор того, что будет переписано на новом пергаменте, а что будет ветшать и распадаться в дальнем углу библиотеки (если не будет счищено с целью рисайклинга в виде носителя для, скажем, хозяйственных записей)

Скажем, из огромного корпуса древнегреческой литературы до нас дошло практически только то, что ромейскими педагогами было посчитано как образец хорошего стиля греческого языка, а посему годное в качестве учебного пособия для молодых поколений. Ид нескольких десятков пьес Софокла, Эсхила, Еврипида, Аристофана до нас дошли единицы. некоторые -- в единственной копии

И да, разгром Западной римской империи варварами, пожар Александрийской библиотеки, разгром Константинополя -- все они были факторами.

Надежды найти безвозвратно утраченное есть, но после очень активной работы начиная с 14 века в З Европе, а в 18-19 веках на территории Османской империи, или в 20 веке в песках Синая и египетских пустынь их довольно мало. Хотя, скажем, уже в 2000е годы было открыто несколько ранее считавшизся утрачеными образцов доевнегреческой поэзии

Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 20:56:03

Re: прежде всего...

>для того, чтобы дойти до нашего времени, книги должны были многократно переписывать. Это процесс трудоёмкий, и

в каком-то немецком словаре приводилось определение "античной традиции", и по ходу дела объяснялся маршрут, по которому до нас дошли наиболее известные работы наиболее известных античных писателей. В основном это экземпляры, которые попали в греко-македонские государства Среднего ВОстока, там они были переведены на арабский, с арабами попали в Испанию. Где-то там были переведены на латынь для франков. Так чуть ли не весь Аристотель пропутешествовал (могу ошибиться с персонажем). Второй маршрут - с ромейскими книжниками в Рим после захвата Константинополя турками.
Возвращаясь к нашей эпохе, эпохе книгопечатания, и к топичности: много мы имеем в своих библиотеках книг и очерков Ставского? Лапина и Хацревина? А были более популярны, чем Симонов, и весьма топичны.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 18:54:36

Есть еще надежда на библиотеку Геркуланума

>Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет

Не совсем так - понемногу разворачивают и читают обуглившиеся и слипшиеся листы из библиотеки на вилле в Геркулануме. Процесс долгий и кропотливый, но идет.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (26.11.2010 18:54:36)
Дата 26.11.2010 20:32:16

Re: Есть еще...

>>Шансов открыть утраченное большое произведение, увы, практически нет
>
>Не совсем так - понемногу разворачивают и читают обуглившиеся и слипшиеся листы из библиотеки на вилле в Геркулануме. Процесс долгий и кропотливый, но идет.

Процесс идет, но дает только философские тексты. Они интересны тем, кто интересуется античной философией. И нет особой надежды, что характер текстов изменится, т.к. библиотека явно имела философский характер. Оптимисты, конечно, надеются на открытие еще одной библиотеки в Геркулануме.
От SerP-M
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 27.11.2010 05:14:58

Т.е. и в самом жанре философии там тоже ничего "прорывного" не обнаружилось? (+)

Приветствую!

А то была передача по ТВ, так там тоже всё в общих словах... Я подумал тогда, что это потому, что свитки сильно карбонизированы и читаются только небольшие фрагменты - слёзы, в общем... Но вроде там говорили и про то, что сейчас применяемые сейчас техники граздо продуктивнее, чем попытки разворачивания свитков 100 лет назад... А вообще есть статистика по той библиотеке? (Пожалуйста, не направляйте меня в Мугл, ибо это не моя профессиональная сфера, так что мне с ключевыми словами для поиска пришлося бы классно помучиться). :)
С уважением,
Сергей М.
От DmitrSh
К SerP-M (27.11.2010 05:14:58)
Дата 27.11.2010 09:28:56

Re: Т.е. и...

В Геркулануме обильно представлены произведения эпикурейцев. Сам Эпикур тоже есть, но больше всего Филодем из Гадар, который, видимо, поселился и помер в Геркулануме в 1 в. до н.э.
Списочек его работ с Виллы папирусов можно посмотреть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BC

http://en.wikipedia.org/wiki/Philodemus

Сочинения помеченные как исторические - по истории философии. Если бы не папирусы с виллы, то мы из сочинений этого мужика знали бы только некоторое количество стихов из средневековой антологии.
Философия к моим любимым предметам также не принадлежит, но насколько я ее представляю, Филодем не принадлежал к вершинам философской мысли вообще и эпикурейцев в частности. Но был явно творчески плодовит. Мало кто сомневается, что по мере прочтения оставшихся папирусов будут открыты новые его тексты.
на странице http://www.classics.ucla.edu/ через пункт "Philodemus Project" можно попасть на страницу Проекта Филодем. Там есть фото с папирусами Филодема и отрывки из его сочинений (без перевода).

От SerP-M
К DmitrSh (27.11.2010 09:28:56)
Дата 28.11.2010 00:21:42

Спасибо огромное! (-)
От Ильдар
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 26.11.2010 21:20:46

Re: Есть еще...

>Оптимисты, конечно, надеются на открытие еще одной библиотеки в Геркулануме.

Причем, именно на "Вилле папирусов". Разговоры о ее полном открытии периодически ведутся. Считается, что там должна быть еще и латинская библиотека.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К DmitrSh (26.11.2010 20:32:16)
Дата 26.11.2010 20:44:06

Ну так я оптимист и есть -) (-)
От AFirsov
К Chestnut (26.11.2010 17:26:44)
Дата 26.11.2010 17:34:00

Совсем недавно наткнулись на еще один "пласт" древних текстов:

в средневековье была мода смывать с пергамента текст и писать
более "ценный" поверх ("вновь соскобленные"). Сейчас вроде
отработали технологию восстановления старого текста.
Могут быть интересные находки, но, похоже, дело очень
кропотливое...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Chestnut
К AFirsov (26.11.2010 17:34:00)
Дата 26.11.2010 18:20:55

палимпсесты вещь известная

другое дело что востановить соскобленный и записанный наново текст крайне сложно. Не слыхал, что был прорыв в этом вопросе -- подробностей не подкинете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ильдар
К Chestnut (26.11.2010 18:20:55)
Дата 26.11.2010 21:31:47

Прорыв называется

>Не слыхал, что был прорыв в этом вопросе -- подробностей не подкинете?

Мультиспектральный анализ (Multispectral Imaging).

Самый известный и пока единственный пример - это т.н. палимпсест Архимеда, включающий трактаты: "О равновесии плоских фигур", "О спиралях", "Измерение круга", "О шаре и цилиндре", "О плавающих телах" (впервые полностью и на греческом), "Метод механических теорем" (считавшийся утраченным), "Стомахий" (дошли только фрагменты на арабском). Также этот палимпсест содержит 4 страницы работ аттического оратора IV в. до н.э. Гиперида и 1 страницу комментариев на Аристотеля.

http://www.archimedespalimpsest.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_Palimpsest

--------------------
http://www.xlegio.ru