От Alpaka
К All
Дата 26.11.2010 19:50:02
Рубрики ВВС; Стрелковое оружие;

вопрос авиаторам

имеют ли современные истребители уязвимые зоны, где при попаданиии 1-2 12.5 мм пуль (скажем, с 500м ) самолет становится полностью неуправляем?
Алпака
От Darkon
К Alpaka (26.11.2010 19:50:02)
Дата 28.11.2010 11:56:52

Более чем много!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Такой калибр с его энергией очень опасен. И для двигателя и для управления и для лётчика.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От kegres
К Alpaka (26.11.2010 19:50:02)
Дата 27.11.2010 11:19:20

Ну рулевые машинки напр

и прочая гидравлика, бустеры ниразу не бронированны. Это что касается управляемости.
А можно сопло прострелить - сработает не хуже прогара. Пилоту сразу станет не до управляемости.

А так, сами вспомните - ракеты убивают ероплан не ударной волной или лучистой энергией. А совсем даже облаком осколков (ну пусть готовыми).Каждый из которых уступает по энергии и пробиваемости 12,7 пуле. Они конечно воздействуют толпой, на малом расстоянии меж соседними. Но тем не менее, предназначены для поражения бортовых агрегатов.

Правда я не авиатор, и рассуждаю с общенженерных позиций. Ну и немного зрительной памяти. :)
От john1973
К kegres (27.11.2010 11:19:20)
Дата 27.11.2010 12:22:39

Re: Ну рулевые...

>и прочая гидравлика, бустеры ниразу не бронированны. Это что касается управляемости.
>А можно сопло прострелить - сработает не хуже прогара. Пилоту сразу станет не до управляемости.

>А так, сами вспомните - ракеты убивают ероплан не ударной волной или лучистой энергией. А совсем даже облаком осколков (ну пусть готовыми).Каждый из которых уступает по энергии и пробиваемости 12,7 пуле. Они конечно воздействуют толпой, на малом расстоянии меж соседними. Но тем не менее, предназначены для поражения бортовых агрегатов.

>Правда я не авиатор, и рассуждаю с общенженерных позиций. Ну и немного зрительной памяти. :)

Вы совершенно правы, но попасть в гидроцилиндр (и главное, пробить, это толстостенный стальной цилиндр), например, привода левой/правой плоскости стабилизатора Су-27-го еще надо постараться, хотя его положение легко определить даже по фото (под соотв. рулем направления, и он прикрыт характерным обтекателем). Гораздо более уязвимы к осколкам работающие двигатели, где попадания приводят к обрывам лопаток, вторичным разрушениям и соотв. последствиям в виде пожаров... ну и полный отказ гидравлики - как следствие останова двигателей на малых скоростях полета (если есть скорость/высота, еще будут крутиться и приводить гидронасосы). Ну и электроника, хотя и резервирована, тоже не любит осколков - но здесь сложнее, полностью выбить СДУ (что приведет к падению машины) на том же СУ-27 - это надо пучком осколков поразить закабинный отсек...
От john1973
К Alpaka (26.11.2010 19:50:02)
Дата 26.11.2010 22:37:12

Re: вопрос авиаторам

>имеют ли современные истребители уязвимые зоны, где при попаданиии 1-2 12.5 мм пуль (скажем, с 500м ) самолет становится полностью неуправляем?
>Алпака
Как уже верно заметили - кабина пилота, вернее, фонарь и зона кресла. Подстрелить пилота на выруливающем истребителе - вроде бы совсем несложно, если, конечно, суметь пробраться вплотную к полосе, рулежкам - охраняться все должно...
От Андрей Платонов
К Alpaka (26.11.2010 19:50:02)
Дата 26.11.2010 20:33:03

Да, имеют. И даже при попадании одной пули 7,62 мм.

>имеют ли современные истребители уязвимые зоны, где при попаданиии 1-2 12.5 мм пуль (скажем, с 500м ) самолет становится полностью неуправляем?

Например, так был потерян один из Су-25 в Афгане - единственная пуля перебила кислородный шланг и летчик потерял сознание.

Встречный вопрос: а что это за калибр - 12,5 мм?
От Alpaka
К Андрей Платонов (26.11.2010 20:33:03)
Дата 26.11.2010 20:42:22

Ре: Да, имеют....


>Например, так был потерян один из Су-25 в Афгане - единственная пуля перебила кислородный шланг и летчик потерял сознание.

хороший пример, спасибо!

>Встречный вопрос: а что это за калибр - 12,5 мм?

это опечатка. считайте- 12.7 mm, или 0.5 дюйма. : )

Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (26.11.2010 20:42:22)
Дата 26.11.2010 21:50:24

Ре: Да, имеют....

>>Встречный вопрос: а что это за калибр - 12,5 мм?
>
>это опечатка. считайте- 12.7 mm, или 0.5 дюйма. : )

Стандартная стальная пуля 12.7/108 или 12.7/99 (не спецбронебойная) пробивает примерно 15-мм стальную преграду за 500 м. Чтобы её выдержать, стекло должно быть очень нехилое.
От Ibuki
К Д.И.У. (26.11.2010 21:50:24)
Дата 26.11.2010 23:04:41

Ре: Да, имеют....

>Стандартная стальная пуля 12.7/108 или 12.7/99 (не спецбронебойная) пробивает примерно 15-мм стальную преграду за 500 м.
"Голую". Если перед броней имелась дополнительная преграда пробивная способность пули могла серьезно ухудшится.

[60K]



У англичан на испытания бронебойные 12,7 мм калибра в части случаев застревали в Ме 109 15 мм брони не имевшего.
http://mitglied.multimania.de/luftwaffe1/aircraft/lw/109f_evaluation.pdf

>Чтобы её выдержать, стекло должно быть очень нехилое.
Бронестекло, разумеется, не имея дополнительных преград находится в более уязвимом положении.
От Андрей Платонов
К Д.И.У. (26.11.2010 21:50:24)
Дата 26.11.2010 21:58:31

Ре: Да, имеют....

>>>Встречный вопрос: а что это за калибр - 12,5 мм?
>>это опечатка. считайте- 12.7 mm, или 0.5 дюйма. : )
>Стандартная стальная пуля 12.7/108 или 12.7/99 (не спецбронебойная) пробивает примерно 15-мм стальную преграду за 500 м. Чтобы её выдержать, стекло должно быть очень нехилое.

Можно добавить, что бронирование истребителей (и не только) - бронестекла, бронеспинки, бронеплитки - времен WWII было расчитано на непробитие при попадании пули калибра 7,62 мм и крупнокалиберные пули уже не держало.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (26.11.2010 21:58:31)
Дата 26.11.2010 22:22:01

Ре: Что вообще крупнакалиберные пули ничто не держало?

>
>Можно добавить, что бронирование истребителей (и не только) - бронестекла, бронеспинки, бронеплитки - времен WWII было расчитано на непробитие при попадании пули калибра 7,62 мм и крупнокалиберные пули уже не держало.

Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной. И крупнокалиберные пули тоже разные были.
От hardy
К Lazy Cat (26.11.2010 22:22:01)
Дата 27.11.2010 23:25:52

Ре: Что вообще...

>Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной. И крупнокалиберные пули тоже разные были.

у мессера был бронезаголовник.
еще у мессера была "бронеперегородка" сзади пилота и бака, из многослойного дюраля.
От ZaReznik
К Lazy Cat (26.11.2010 22:22:01)
Дата 27.11.2010 00:02:35

Ну например, картер мотора способен защитить летчика от крупнокалиберной пули.

Ну и рикошеты никто не отменял ;))

>Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной. И крупнокалиберные пули тоже разные были.

???? 15-20 мм бронеспинка - это где ж такие были в ВМВ ????
От Lazy Cat
К ZaReznik (27.11.2010 00:02:35)
Дата 27.11.2010 00:54:00

Re: Ну например,...

>
>???? 15-20 мм бронеспинка - это где ж такие были в ВМВ ????

Боюсь что список будет слишком длинным
:)

Ту-2, Ме-163, Швальба, у ФВ-190 12-15мм бронезаголовники.
Это только сзади. Посмотритеп как бронирован например штурмовой Хеншель спереди или немецкие ПВОшные Фоки или Хе-219.
Да полно
От ZaReznik
К Lazy Cat (27.11.2010 00:54:00)
Дата 27.11.2010 20:35:36

Осетра урежьте

>>
>>???? 15-20 мм бронеспинка - это где ж такие были в ВМВ ????
>
>Боюсь что список будет слишком длинным
>:)

>Ту-2, Ме-163, Швальба, у ФВ-190 12-15мм бронезаголовники.
>Это только сзади. Посмотритеп как бронирован например штурмовой Хеншель спереди или немецкие ПВОшные Фоки или Хе-219.
>Да полно

Щаз. Осетра урежьте
Самая толстая бронеплита на бронированных FW.190 - это 13.5 мм, никаких 15-20-мм.
Но все-таки бронезаголовник - это не бронеспинка, ага.
Бронеспинка на 190-х - 8-мм. Боковые и нижные бронеплиты 5-6-мм.

Но если ПВО-шные или ИБ FW.190 еще пройдут, то вот Hs.129 уже никак на истребители не тянет - у него там уже даже не бронеснипка, а цельный бронекороб. Но даже у него толщины 6-12-мм, но никак не 15-20-мм.
От Lazy Cat
К ZaReznik (27.11.2010 20:35:36)
Дата 27.11.2010 21:26:33

Re: Спокойнее

>Щаз. Осетра урежьте
>Самая толстая бронеплита на бронированных FW.190 - это 13.5 мм, никаких 15-20-мм.

Я не говорил про бронеспинки - речь шла о вообще всяких бронеплитах на самолётах. Смотрите сообщение на которое я отвечал

>Но все-таки бронезаголовник - это не бронеспинка, ага.

А речь вообще про броню на самолётах ВВ2

>Но если ПВО-шные или ИБ FW.190 еще пройдут, то вот Hs.129 уже никак на истребители не тянет

Не тянет - но речь шла про то что вообще ВСЕ самолёты не оснащались подобной бронёй.

- у него там уже даже не бронеснипка, а цельный бронекороб. Но даже у него толщины 6-12-мм, но никак не 15-20-мм.

Я разве утверждал что у него по кругу 20мм? Урежьте разоблачительный пыл.

Ещё раз напоминаю - ув. Андрей Платонов утверждал что на вообще никакие самолёты ВВ2 не ставилась броня, рассчитанная на удержание крупнокалиберных пуль. Это не так - самолётов с бронёй рассчитанной на удержание крупняка с некоторых ракурсов было не мало.
Я считаю что броня 12-15мм как раз расчитана на противодействие крупняшкам. Ну и Штуковские 20мм как апофигей. Я неправ?
От ZaReznik
К Lazy Cat (27.11.2010 21:26:33)
Дата 28.11.2010 01:03:07

Re: Спокойнее

>А речь вообще про броню на самолётах ВВ2
Не совсем. Изначально речь об уязвимых зонах на истребителях.
На истребителях ВМВ, как вы и пишете, броней прикрывалась только часть ракурса. И хотя толщина брони варьировалась довольно значительно, но найти на истребителе ВМВ 15-20-мм бронеспинку довольно проблематично.
Хотя под конец ВМВ, скажем тот же Ме.262, и тут вы правы - это уже 15-мм бронеперегородка.

>Я разве утверждал что у него по кругу 20мм? Урежьте разоблачительный пыл.
Вы эти самолеты, включая Хш-129, скопом записали в истребители, имевшие 15-20-мм бронирование ;)))

>Ещё раз напоминаю - ув. Андрей Платонов утверждал что на вообще никакие самолёты ВВ2 не ставилась броня, рассчитанная на удержание крупнокалиберных пуль. Это не так - самолётов с бронёй рассчитанной на удержание крупняка с некоторых ракурсов было не мало.
>Я считаю что броня 12-15мм как раз расчитана на противодействие крупняшкам. Ну и Штуковские 20мм как апофигей. Я неправ?
Вы думаете Андрей Платонов не в курсе того, какая была толщина бронеспинки на Ил-2, Ил-10, Су-6? ;)))
От Lazy Cat
К ZaReznik (28.11.2010 01:03:07)
Дата 28.11.2010 01:30:42

Re: Спокойнее

>>А речь вообще про броню на самолётах ВВ2
>Не совсем. Изначально речь об уязвимых зонах на истребителях.

Это ясно, но я отвечал конкретно А. Платонову по поводу самолётов ВМВ

>На истребителях ВМВ, как вы и пишете, броней прикрывалась только часть ракурса. И хотя толщина брони варьировалась довольно значительно, но найти на истребителе ВМВ 15-20-мм бронеспинку довольно проблематично.
>Хотя под конец ВМВ, скажем тот же Ме.262, и тут вы правы - это уже 15-мм бронеперегородка.

20мм вообще нереально на истребителе - это извращения Юнкерса. но етм не менее была в природе. Но 15мм уже были и на Комете и на Швальбе. 12,7мм - чуть ли не стандарт для американских палубников. Уверен и ещё накопать образцов можно, просто лень всё пересматривать.

>>Я разве утверждал что у него по кругу 20мм? Урежьте разоблачительный пыл.
>Вы эти самолеты, включая Хш-129, скопом записали в истребители, имевшие 15-20-мм бронирование ;)))

Неверно. Речь шла про "самолёты ВМВ истребители (и не только)" Хеншель сотоварищи это как раз из категории "и не только"

>Ещё раз напоминаю - ув. Андрей Платонов утверждал что на вообще никакие самолёты ВВ2 не ставилась броня, рассчитанная на удержание крупнокалиберных пуль. Это не так - самолётов с бронёй рассчитанной на удержание крупняка с некоторых ракурсов было не мало.

>Вы думаете Андрей Платонов не в курсе того, какая была толщина бронеспинки на Ил-2, Ил-10, Су-6? ;)))

Ну раз пишет русским по белому что на самолётах ВМВ разного назначения (не только истребителях) вообще не предусматривалась подобная бронезащита (против крупнокалиберных пуль) - значит наверное не в курсе. По крайней мере именно так я его понял
:)
А в реале на довольно большом количестве типов самолётов ВМВ была броня способная противостоять крупнокалиберным пулям.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (26.11.2010 22:22:01)
Дата 26.11.2010 22:27:04

Ре: Что вообще...

>>Можно добавить, что бронирование истребителей (и не только) - бронестекла, бронеспинки, бронеплитки - времен WWII было расчитано на непробитие при попадании пули калибра 7,62 мм и крупнокалиберные пули уже не держало.
>Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной.

Это где ж такие бронеспинки были? На наших истребителях - 8-9 мм.

>И крупнокалиберные пули тоже разные были.

По умолчанию речь о бронебойных.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (26.11.2010 22:27:04)
Дата 27.11.2010 00:44:41

Ре: Что вообще...

>>Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной.
>
>Это где ж такие бронеспинки были? На наших истребителях - 8-9 мм.

На штурмовых Штуках дедушки Руделя например - тех которые с дрынами.
И самолётов с защитой с некоторых ракурсов от крупнокалиберных пуль было ещё довольно много.

>>И крупнокалиберные пули тоже разные были.
>
>По умолчанию речь о бронебойных.

Бронебойные тоже разные, так же как и пулемёты из которых они выстреливаются. Одно дело стрелять по Ил-2 бронебойным патроном МГ-151/15, а другое крупнокалиберными "типа бронебойными" пульками итальянских мастеров фирмы БРЕДА-САФАТ.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (27.11.2010 00:44:41)
Дата 27.11.2010 10:47:22

Ре: Что вообще...

>>>Одно дело бронеспинка 4мм как на мессере, а другое 15-20мм толщиной.
>>Это где ж такие бронеспинки были? На наших истребителях - 8-9 мм.
>На штурмовых Штуках дедушки Руделя например - тех которые с дрынами.
>И самолётов с защитой с некоторых ракурсов от крупнокалиберных пуль было ещё довольно много.

Напомню: речь идет об истребителях. А то сейчас начнем поминать Ил-2 да Су-8... :-)

>>>И крупнокалиберные пули тоже разные были.
>>По умолчанию речь о бронебойных.
>Бронебойные тоже разные, так же как и пулемёты из которых они выстреливаются. Одно дело стрелять по Ил-2 бронебойным патроном МГ-151/15, а другое крупнокалиберными "типа бронебойными" пульками итальянских мастеров фирмы БРЕДА-САФАТ.

Итальянских мастеров, как кустарей-одиночек, можно вынести за скобки.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (27.11.2010 10:47:22)
Дата 27.11.2010 16:49:33

Ре: Что вообще...

>
>Напомню: речь идет об истребителях. А то сейчас начнем поминать Ил-2 да Су-8... :-)

Напомню Вашу цитату

>Можно добавить, что бронирование истребителей (и не только)...

Но даже без "и не только" 15мм броня на Кометах, Швальбах, Кобрах, 12-13мм броня на Фоккерах, Вайлдкэтах, Хеллкэтах, Корсарах, да даже на поздних Ки-43 - всё это с учётом дополнительного экранирования самой конструкцией самолёта вполне себе отличная защита от крупнокалиберных пуль. И причём на самых что ни на есть истребителях.
:)

>Итальянских мастеров, как кустарей-одиночек, можно вынести за скобки.

Дык если так лихо выносить за скобки, то перед скобками только Браунинг и УБС останутся
:)
От ZaReznik
К Alpaka (26.11.2010 19:50:02)
Дата 26.11.2010 20:01:57

Да, имеют. Потому как летчики-истребители не сидят в бронекапсулах (-)
От Alpaka
К ZaReznik (26.11.2010 20:01:57)
Дата 26.11.2010 20:37:34

Ре: Да, имеют....

разве? я как-то считал, что бронестекло современного фонаря у истребителя или вертолета покрепче, чем в банках сейчас используется. Или вы имеете ввиду пробитие фюзеляжа? А другие уязвимые места есть?
Алпака
От ZaReznik
К Alpaka (26.11.2010 20:37:34)
Дата 27.11.2010 00:21:02

Ре: Да, имеют....

>А другие уязвимые места есть?

Есть конечно, но это уже очень индивидуально у конкретного типа самолета. И такие "узкие" места целенаправленно отлавливают и стараются исключить-прикрыть-резервировать.
От xab
К ZaReznik (27.11.2010 00:21:02)
Дата 27.11.2010 07:18:10

Ре: Да, имеют....

>>А другие уязвимые места есть?
>
>Есть конечно, но это уже очень индивидуально у конкретного типа самолета. И такие "узкие" места целенаправленно отлавливают и стараются исключить-прикрыть-резервировать.

А как резервируются агрегаты двигателя у однодвигательных аппаратов?

С уважением XAB.
От badger
К xab (27.11.2010 07:18:10)
Дата 27.11.2010 08:03:18

Ре: Да, имеют....

>А как резервируются агрегаты двигателя у однодвигательных аппаратов?

Строго говоря в условии было сказано: "самолет становится полностью неуправляем".
Поражение двигателя не ведет к потере управляемости (опосредованно, через потерю давления в гидросистеме по мере расхода гидроаккумулятора, но как правило одномоторные истребители либо способны управляся и при полной потере давления в гидросистеме, либо давление может поддерживаться ВСУ).
От tarasv
К Alpaka (26.11.2010 20:37:34)
Дата 26.11.2010 21:13:19

Ре: Да, имеют....

>разве? я как-то считал, что бронестекло современного фонаря у истребителя или вертолета покрепче, чем в банках сейчас используется.

На современных истребителях бронестекло не используется, его так и не научились делать двойной кривизны, используют различные полимерные материалы, поликарбонат например. Пулю такой фонарь с определенных ракурсов держит. Но и там где бронестекло использется фонарь не целиком из него - крышка вобще может быть из нетолстого прозрачного пластика, что и наблюдается на неслабо забронированных Су-25 и A-10.

>А другие уязвимые места есть?

Кроме летчика пожалуй и нет, остальное жизненно важное задублировано и четко выраженных уязвимых мест нет. Но случаи естественно могут быть всякие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lazy Cat
К Alpaka (26.11.2010 20:37:34)
Дата 26.11.2010 20:42:33

Ре: Сколько того бронестекла в современных истребительных фонарях? (-)
От kegres
К Lazy Cat (26.11.2010 20:42:33)
Дата 27.11.2010 11:28:30

Наигрались с бронеколпаками

давно уже фонари просто из плекса делают.
Проблема в выходе пилота. На втором поколении колпаки бывали мощны до чрезвычайности, и мудрая техника не всегда успевала его откинуть в сторону, при катапультровании. Оказалось что проще таки прошибать его заголовником. Даже сослабленные спец.зоны над пилотом есть для этого, где то пирошнур с стекло заложен.