От Денис Фалин
К Д.И.У.
Дата 27.11.2010 21:40:01
Рубрики 11-19 век;

Ре: и еще,


>Что касается московского "тюфяка"-картечницы 1382 г. - вопрос темный, откуда он прибыл. Очень сомнительно, что из Османского государства, на тот момент довольно зачаточного и диковатого, и враждебного Константинополю. Скорее из Средней Азии или волжских ордынских городов, или сразу из Персии.
Почему не из Европы? ИМХО куда проще представить такой путь новинки вооружения чем из Азии через тыщи километров заселенных дикарями.

С уважением.
От И. Кошкин
К Денис Фалин (27.11.2010 21:40:01)
Дата 27.11.2010 23:42:52

Потому что он совершенно точно прибыл из Булгара.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Что касается московского "тюфяка"-картечницы 1382 г. - вопрос темный, откуда он прибыл. Очень сомнительно, что из Османского государства, на тот момент довольно зачаточного и диковатого, и враждебного Константинополю. Скорее из Средней Азии или волжских ордынских городов, или сразу из Персии.
>
> Почему не из Европы? ИМХО куда проще представить такой путь новинки вооружения чем из Азии через тыщи километров заселенных дикарями.

...за два года до куликовской битвы русский экспедиционный корпус был обстрелян со стен из орудий, но потом болгары сдались и Дмитрий Иванович поставил там своего даругу в 1279 или 1380. Какбэ, из этого происхождение московских тюфяков 1382 года вполне очевидно.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.11.2010 23:42:52)
Дата 28.11.2010 03:26:53

Естественно, ни о какой "точности" не может быть и речи

>>>Что касается московского "тюфяка"-картечницы 1382 г. - вопрос темный, откуда он прибыл. Очень сомнительно, что из Османского государства, на тот момент довольно зачаточного и диковатого, и враждебного Константинополю. Скорее из Средней Азии или волжских ордынских городов, или сразу из Персии.
>>
>> Почему не из Европы? ИМХО куда проще представить такой путь новинки вооружения чем из Азии через тыщи километров заселенных дикарями.

Под 1382 г. упомянуты и пушки, и тюфяки-картечницы. Можно предположить, что первые пришли с запада (по аналогии с "западным" происхождением пушек в Твери, Новгороде-Пскове и использованию этого слова в Литве), вторые с востока (исключительно по восточному происхождению слова "тюфяк").
Ничего большего из фразы "тюфякы пущаху на них, а инии великие пушки пущаху" выудить нельзя. Летописные термины могут быть вообще не связаны с происхождением артефактов (например, картечницу мог привезти западный купец, но летописец обозначил её словом "тюфяк", уже вошедшим в употребление для оружия такого рода; а пушку завез купец восточный, но летописец все равно использовал знакомое слово "из литвы" - отнюдь не невозможный вариант: некоторые военно-технические термины иностранного происхождения утвердились до того, как обозначаемое ими оружие стало применяться на Руси, тот же "порок", например).

>...за два года до куликовской битвы русский экспедиционный корпус был обстрелян со стен из орудий, но потом болгары сдались

Весь эпизод известен только из фразы
"марта 16 день [1377 г.] в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70" Рогожского летописца. Слово "стреляти" тогда употреблялось только для стрельбы из лука. Т.е. применение огнестрельного оружия можно предположить лишь по двум словам - "гром пущаху". Что за "гром" - неизвестно, возможны только домыслы на этот счет. Вплоть до петард-хлопушек.

_и Дмитрий Иванович поставил там своего даругу в 1279 или 1380._

Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".
Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.

>Какбэ, из этого происхождение московских тюфяков 1382 года вполне очевидно.

Ввиду скудости информации возможны только смутные гипотезы, не более.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.11.2010 03:26:53)
Дата 28.11.2010 18:57:09

Это вы по незнанию

>Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".

Просвещаю насчет летописей, где есть про московского даругу (а также таможенника) в Булгаре в 1376 г. - в Троицкой летописи, а также в летописях Ермолинской, Симеоновской и Никоновской, совокупно с Рогожским летописцем. В них сказано, что "дорогу (вариант - даригу) и таможника посадиша".

>Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.

Вообще-то поход был не в 1377, а в 1376 г. Так что все ваши выводы (про Пьяну и при незнаини вами про даругу с таоженником) - нерелевантны

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (28.11.2010 18:57:09)
Дата 29.11.2010 00:31:36

Согласен, в частном пункте

>>Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".
>
>Просвещаю насчет летописей, где есть про московского даругу (а также таможенника) в Булгаре в 1376 г. - в Троицкой летописи, а также в летописях Ермолинской, Симеоновской и Никоновской, совокупно с Рогожским летописцем. В них сказано, что "дорогу (вариант - даригу) и таможника посадиша".

>>Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.
>
>Вообще-то поход был не в 1377, а в 1376 г. Так что все ваши выводы (про Пьяну и при незнаини вами про даругу с таоженником) - нерелевантны

Пусь так. Такого рода подробности меня не слишком интересовали, как не имеющие серьезного значения для частного вопроса о началах огнестрельного оружия в России.

Тем не менее, всё это вместе взятое не является твердым доказательством ни наличия огнестрельного оружия в Булгаре (не говоря уже о точном определении его типажа), ни его переноса в Москву именно из Булгара. Это гипотезы, имеющие некоторую вероятность, не более того.

Собственно, не доказано даже, что московский "тюфяк" 1382 г. был пороховым орудием вообще, а не одним из многочисленных механических устройств для метания горшков с взрывной смесью - высказывается и такое мнение (мнение, маловероятное для Москвы 1382 г., но более вероятное для "пускания грома" в Булгаре).
В картечницы его записывают ретроспективой из намного более поздних времен (когда "тюфяком" в Московском государстве действительно называли короткую пушку для стрельбы дробом). Но подобные ретроспективы часто оказываются ложными - с ходом времени значение тех же терминов может сильно меняться.

Поэтому повторюсь еще раз - источники появления огнестрельного оружия в Москве при Дмитрии Донском неизвестны. Возможны только умозрительные гипотезы на этот счет, с очень шаткими основаниями.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.11.2010 00:31:36)
Дата 29.11.2010 02:38:12

Re: Согласен, в...

А я собственно про булгарский канал появления пушек на Руси и не спорил - я оспорил ваш вывод, что в 1376 г. в.кн. Дмитрий Иванович не поставил под свой контроль (по крайней мере на год или на два) доходы Булгара.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (29.11.2010 02:38:12)
Дата 29.11.2010 14:16:49

Re: Согласен, в...

>А я собственно про булгарский канал появления пушек на Руси и не спорил -

Каналов появления пушек на Руси минимум четыре - Булгар, генуэзско-венецианские колонии в Причерноморье, Литва и Ливонский орден (через Псков). Причем самый вероятный - последний (псковско-ливонский).

Причем "булгарский" включает в себя также передачу персидскими или среднеазиатскими купцами проездом через Булгар, с не меньшей вероятностью, чем собственно булгарскими (даже с большей, поскольку огнестрельное оружие в Булгаре - если было вообще - было недавно завезенным из Средней Азии или Персии).

И причерноморский "путь передачи тюфяка" не менее вероятен, чем булгарский. Колонии в Тане (регулярно посещавшейся и генуэзскими, и венецианскими галерами) и Крыму (Кафе, Солдайе) наверняка уже имели пушки для защиты стен. Связь Москвы с ними была регулярной и оживленной. Первые известия о странных гремящих диковинах могли получить от татар. Поэтому и завезенную от генуэзцев картечницу могли назвать устоявшимся татарским словом (тюфяк).

>я оспорил ваш вывод, что в 1376 г. в.кн. Дмитрий Иванович не поставил под свой контроль (по крайней мере на год или на два) доходы Булгара.

С точки зрения огнестрельного оружия посадка таможенного чиновника в Булгаре является лишь дополнительным свидетельством, что торговые связи Москвы с Булгаром были оживленными - т.е. было кому и кроме этого чиновника завести в Москву порох (а скорее всего, и умение изготавливать селитру) и примитивные пушки.

Но даже если рассматривать посторонний, в данном случае, вопрос о московском экономическом контроле над Булгаром - почему посадка в Булгаре таможенного чиновника предполагает контроль над ВСЕЙ булгарской торговлей? И прямой контроль вообще? И тем более контроль над всеми доходами?
Возможно, предполагались лишь посольско-представительские функции применительно к московско-булгарской торговле, вспомогательные к главному таможенному контролю с московского конца. То есть выдача подорожных/охранных грамот отплывающим "в Москву" купцам, учет их с не столько с фискальными, сколько судебно-административными функциями (например, засвидетельствование для расследования и суда на случай пропажи без вести, разбоев, задержания и захвата имущества по дороге, долговых споров и т.д.). По тому же типу, по какому ганзейские и итальянские торговые города имели представителей в разных восточных городах.
Даруга в базовом смысле - всего лишь "чиновник, прикладывающий печать" (необязательно сборщик дани). Не зная о подробностях соглашения между Москвой и Булгаром, переносить на московского представителя в Булгаре права и полномочия ханских баскаков и, тем более, "монгольского губернатора", было бы произвольным допущением.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.11.2010 14:16:49)
Дата 29.11.2010 14:30:41

Re: Согласен, в...

>Каналов появления пушек на Руси минимум четыре - Булгар, генуэзско-венецианские колонии в Причерноморье, Литва и Ливонский орден (через Псков). Причем самый вероятный - последний (псковско-ливонский).

Спасибо, очень интересный обзор.

>Но даже если рассматривать посторонний, в данном случае, вопрос о московском экономическом контроле над Булгаром - почему посадка в Булгаре таможенного чиновника предполагает контроль над ВСЕЙ булгарской торговлей? И прямой контроль вообще? И тем более контроль над всеми доходами?

Нет, вы исходите из теоретических представлений о Булгаре - вы просто не видели тамошние места: это место слияния Камы с Волгой и в этом месте невозможно миновать булгарский пост контроля за закамскими серебром и пушниной. Именно на этом контроле с 8-9 вв. булгары и процвели. Я там бывал и видел, что миновать город (т.е. крепостицу) и торгово-причальные сооружения (т.е. собственно Булгар, ибо столица их государства большой город Биляр рядом, но все же на несколько километров вглубь суши от рек) невозможно - стрелка Камы и Волги там имела такие особенности, что сидя на самой стрелке и островке напротив него, можно было контролировать весь этот путь. А путь по Каме был всегда лакомым куском для русских - как купцов, так и искателей мехов и серебра Закамья. Поэтому посадив в собственно на этом посту своего таможенника московский князь контролировал именн ВСЮ торговлю, причем и не только булгарскую (в узком смысле - городов и сел будущего Казанского ханнства), но и ТРАНЗИТ с/в Закамье (оттуда - меха и серебро, а туда - товары Средней Азии).

http://rutenica.narod.ru/