От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 28.11.2010 03:26:53
Рубрики 11-19 век;

Естественно, ни о какой "точности" не может быть и речи

>>>Что касается московского "тюфяка"-картечницы 1382 г. - вопрос темный, откуда он прибыл. Очень сомнительно, что из Османского государства, на тот момент довольно зачаточного и диковатого, и враждебного Константинополю. Скорее из Средней Азии или волжских ордынских городов, или сразу из Персии.
>>
>> Почему не из Европы? ИМХО куда проще представить такой путь новинки вооружения чем из Азии через тыщи километров заселенных дикарями.

Под 1382 г. упомянуты и пушки, и тюфяки-картечницы. Можно предположить, что первые пришли с запада (по аналогии с "западным" происхождением пушек в Твери, Новгороде-Пскове и использованию этого слова в Литве), вторые с востока (исключительно по восточному происхождению слова "тюфяк").
Ничего большего из фразы "тюфякы пущаху на них, а инии великие пушки пущаху" выудить нельзя. Летописные термины могут быть вообще не связаны с происхождением артефактов (например, картечницу мог привезти западный купец, но летописец обозначил её словом "тюфяк", уже вошедшим в употребление для оружия такого рода; а пушку завез купец восточный, но летописец все равно использовал знакомое слово "из литвы" - отнюдь не невозможный вариант: некоторые военно-технические термины иностранного происхождения утвердились до того, как обозначаемое ими оружие стало применяться на Руси, тот же "порок", например).

>...за два года до куликовской битвы русский экспедиционный корпус был обстрелян со стен из орудий, но потом болгары сдались

Весь эпизод известен только из фразы
"марта 16 день [1377 г.] в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70" Рогожского летописца. Слово "стреляти" тогда употреблялось только для стрельбы из лука. Т.е. применение огнестрельного оружия можно предположить лишь по двум словам - "гром пущаху". Что за "гром" - неизвестно, возможны только домыслы на этот счет. Вплоть до петард-хлопушек.

_и Дмитрий Иванович поставил там своего даругу в 1279 или 1380._

Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".
Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.

>Какбэ, из этого происхождение московских тюфяков 1382 года вполне очевидно.

Ввиду скудости информации возможны только смутные гипотезы, не более.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.11.2010 03:26:53)
Дата 28.11.2010 18:57:09

Это вы по незнанию

>Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".

Просвещаю насчет летописей, где есть про московского даругу (а также таможенника) в Булгаре в 1376 г. - в Троицкой летописи, а также в летописях Ермолинской, Симеоновской и Никоновской, совокупно с Рогожским летописцем. В них сказано, что "дорогу (вариант - даригу) и таможника посадиша".

>Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.

Вообще-то поход был не в 1377, а в 1376 г. Так что все ваши выводы (про Пьяну и при незнаини вами про даругу с таоженником) - нерелевантны

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (28.11.2010 18:57:09)
Дата 29.11.2010 00:31:36

Согласен, в частном пункте

>>Ни разу не встречал ни в одной русской летописи слово "даруга".
>
>Просвещаю насчет летописей, где есть про московского даругу (а также таможенника) в Булгаре в 1376 г. - в Троицкой летописи, а также в летописях Ермолинской, Симеоновской и Никоновской, совокупно с Рогожским летописцем. В них сказано, что "дорогу (вариант - даригу) и таможника посадиша".

>>Про поход 1377 г. известно только, что булгары откупились разовой выплатой "князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев", не впуская каких-либо московских/суздальских представителей в город и не договариваясь выплате постоянной дани. В главных летописях под 1377-80 гг. о каких-либо московских наместниках в Булгаре не говорится. И они выглядели бы странно, с учетом поражения 2 августа 1377 г. на Пьяне, разорения Нижнего Новгорода и последующей оборонительной позиции Моск. княжества к ордынцам.
>
>Вообще-то поход был не в 1377, а в 1376 г. Так что все ваши выводы (про Пьяну и при незнаини вами про даругу с таоженником) - нерелевантны

Пусь так. Такого рода подробности меня не слишком интересовали, как не имеющие серьезного значения для частного вопроса о началах огнестрельного оружия в России.

Тем не менее, всё это вместе взятое не является твердым доказательством ни наличия огнестрельного оружия в Булгаре (не говоря уже о точном определении его типажа), ни его переноса в Москву именно из Булгара. Это гипотезы, имеющие некоторую вероятность, не более того.

Собственно, не доказано даже, что московский "тюфяк" 1382 г. был пороховым орудием вообще, а не одним из многочисленных механических устройств для метания горшков с взрывной смесью - высказывается и такое мнение (мнение, маловероятное для Москвы 1382 г., но более вероятное для "пускания грома" в Булгаре).
В картечницы его записывают ретроспективой из намного более поздних времен (когда "тюфяком" в Московском государстве действительно называли короткую пушку для стрельбы дробом). Но подобные ретроспективы часто оказываются ложными - с ходом времени значение тех же терминов может сильно меняться.

Поэтому повторюсь еще раз - источники появления огнестрельного оружия в Москве при Дмитрии Донском неизвестны. Возможны только умозрительные гипотезы на этот счет, с очень шаткими основаниями.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.11.2010 00:31:36)
Дата 29.11.2010 02:38:12

Re: Согласен, в...

А я собственно про булгарский канал появления пушек на Руси и не спорил - я оспорил ваш вывод, что в 1376 г. в.кн. Дмитрий Иванович не поставил под свой контроль (по крайней мере на год или на два) доходы Булгара.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (29.11.2010 02:38:12)
Дата 29.11.2010 14:16:49

Re: Согласен, в...

>А я собственно про булгарский канал появления пушек на Руси и не спорил -

Каналов появления пушек на Руси минимум четыре - Булгар, генуэзско-венецианские колонии в Причерноморье, Литва и Ливонский орден (через Псков). Причем самый вероятный - последний (псковско-ливонский).

Причем "булгарский" включает в себя также передачу персидскими или среднеазиатскими купцами проездом через Булгар, с не меньшей вероятностью, чем собственно булгарскими (даже с большей, поскольку огнестрельное оружие в Булгаре - если было вообще - было недавно завезенным из Средней Азии или Персии).

И причерноморский "путь передачи тюфяка" не менее вероятен, чем булгарский. Колонии в Тане (регулярно посещавшейся и генуэзскими, и венецианскими галерами) и Крыму (Кафе, Солдайе) наверняка уже имели пушки для защиты стен. Связь Москвы с ними была регулярной и оживленной. Первые известия о странных гремящих диковинах могли получить от татар. Поэтому и завезенную от генуэзцев картечницу могли назвать устоявшимся татарским словом (тюфяк).

>я оспорил ваш вывод, что в 1376 г. в.кн. Дмитрий Иванович не поставил под свой контроль (по крайней мере на год или на два) доходы Булгара.

С точки зрения огнестрельного оружия посадка таможенного чиновника в Булгаре является лишь дополнительным свидетельством, что торговые связи Москвы с Булгаром были оживленными - т.е. было кому и кроме этого чиновника завести в Москву порох (а скорее всего, и умение изготавливать селитру) и примитивные пушки.

Но даже если рассматривать посторонний, в данном случае, вопрос о московском экономическом контроле над Булгаром - почему посадка в Булгаре таможенного чиновника предполагает контроль над ВСЕЙ булгарской торговлей? И прямой контроль вообще? И тем более контроль над всеми доходами?
Возможно, предполагались лишь посольско-представительские функции применительно к московско-булгарской торговле, вспомогательные к главному таможенному контролю с московского конца. То есть выдача подорожных/охранных грамот отплывающим "в Москву" купцам, учет их с не столько с фискальными, сколько судебно-административными функциями (например, засвидетельствование для расследования и суда на случай пропажи без вести, разбоев, задержания и захвата имущества по дороге, долговых споров и т.д.). По тому же типу, по какому ганзейские и итальянские торговые города имели представителей в разных восточных городах.
Даруга в базовом смысле - всего лишь "чиновник, прикладывающий печать" (необязательно сборщик дани). Не зная о подробностях соглашения между Москвой и Булгаром, переносить на московского представителя в Булгаре права и полномочия ханских баскаков и, тем более, "монгольского губернатора", было бы произвольным допущением.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.11.2010 14:16:49)
Дата 29.11.2010 14:30:41

Re: Согласен, в...

>Каналов появления пушек на Руси минимум четыре - Булгар, генуэзско-венецианские колонии в Причерноморье, Литва и Ливонский орден (через Псков). Причем самый вероятный - последний (псковско-ливонский).

Спасибо, очень интересный обзор.

>Но даже если рассматривать посторонний, в данном случае, вопрос о московском экономическом контроле над Булгаром - почему посадка в Булгаре таможенного чиновника предполагает контроль над ВСЕЙ булгарской торговлей? И прямой контроль вообще? И тем более контроль над всеми доходами?

Нет, вы исходите из теоретических представлений о Булгаре - вы просто не видели тамошние места: это место слияния Камы с Волгой и в этом месте невозможно миновать булгарский пост контроля за закамскими серебром и пушниной. Именно на этом контроле с 8-9 вв. булгары и процвели. Я там бывал и видел, что миновать город (т.е. крепостицу) и торгово-причальные сооружения (т.е. собственно Булгар, ибо столица их государства большой город Биляр рядом, но все же на несколько километров вглубь суши от рек) невозможно - стрелка Камы и Волги там имела такие особенности, что сидя на самой стрелке и островке напротив него, можно было контролировать весь этот путь. А путь по Каме был всегда лакомым куском для русских - как купцов, так и искателей мехов и серебра Закамья. Поэтому посадив в собственно на этом посту своего таможенника московский князь контролировал именн ВСЮ торговлю, причем и не только булгарскую (в узком смысле - городов и сел будущего Казанского ханнства), но и ТРАНЗИТ с/в Закамье (оттуда - меха и серебро, а туда - товары Средней Азии).

http://rutenica.narod.ru/