От eng. Alex
К AFirsov
Дата 03.12.2010 12:08:10
Рубрики Современность;

Почему эти документы считаются как бы де-факто настоящими?

Читающие хотят верить то, что написано?
От Booker
К eng. Alex (03.12.2010 12:08:10)
Дата 03.12.2010 12:20:27

Они не считаются априори настоящими.

Но пока никто не выступил с опровержением.
И отношение к ним - такое же как к любым другим, подлинность документа будет проверяться так же, как и любого другого, пущенного в научный оборот. И с т.зр. подлинности "бумаги", и с т.зр. объективности пишущего, и с т.зр. объективности информатора.

С уважением.
От eng. Alex
К Booker (03.12.2010 12:20:27)
Дата 03.12.2010 12:41:00

Каков ответ на главный вопрос: кому выгодно? (-)
От mpolikar
К eng. Alex (03.12.2010 12:41:00)
Дата 03.12.2010 12:46:36

и если допустить, что викилик сейчас так раскручивают, то для ЧЕГО? (-)
От bedal
К mpolikar (03.12.2010 12:46:36)
Дата 03.12.2010 12:54:38

не представляю себе создание сотен тысяч документов

для раскрутки сайта. Разве что на самом деле это тизер суперпродвинутого генератора текстов?
От mpolikar
К bedal (03.12.2010 12:54:38)
Дата 03.12.2010 13:04:11

допускаю, что они настоящие, но "слили" ведь всякую ерунду,

пока лишь раскрутили сайт и самого Ассанжа.
От bedal
К mpolikar (03.12.2010 13:04:11)
Дата 03.12.2010 14:09:26

ну так большинство документов и есть ерунда - в жизни так

а те, что не ерунда, находятся на другом уровне секретности, и к публикаторам не попали. По-моему, логично.
От eng. Alex
К mpolikar (03.12.2010 13:04:11)
Дата 03.12.2010 13:08:42

Среди нх возможно есть настоящие, но даже это трудно проверяемо (-)
От Presscenter
К eng. Alex (03.12.2010 13:08:42)
Дата 03.12.2010 13:11:15

Настоящие обязательно есть и даже возможно

их большинство. Так проще создать доверие к гораздо более важным но менее настоящим, которые вполне могут быть вброшены.
От eng. Alex
К Presscenter (03.12.2010 13:11:15)
Дата 03.12.2010 13:18:19

Сложно говорить о количествах, ведь опубликовано действительно мало. (-)
От Ktulu
К Presscenter (03.12.2010 13:11:15)
Дата 03.12.2010 13:16:57

Ущерб от такой утечки огромен,

>их большинство. Так проще создать доверие к гораздо более важным но менее настоящим, которые вполне могут быть вброшены.

так что даже незначительное количество дезинформации (в наличии которой я сомневаюсь) никогда
не компенсирует такой ущерб. Клинтонша уже выступила о том, что утечка раскрывает не только цели и
информаторов, но и, самое главное, методы работы госдепа США.

Важность последней утечки далеко не всем пока очевидна, но её последствия будут ощущаться много лет.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (03.12.2010 13:16:57)
Дата 03.12.2010 13:34:11

А если это и есть одна из целей утечки - вброс дезы о методах

работы госдепа? В духе стратегемы "Типа если ты силен - кажись слабым".
От bedal
К Лейтенант (03.12.2010 13:34:11)
Дата 03.12.2010 14:12:18

Очень сомнительно. Объём работы настолько огромен, что это

должна быть какая-то супердеза. Что, третья мировая на февраль намечалась?
От Ktulu
К Лейтенант (03.12.2010 13:34:11)
Дата 03.12.2010 13:39:38

Сомнительно

>работы госдепа? В духе стратегемы "Типа если ты силен - кажись слабым".

Методы же не в отдельном документы прописаны, а выявляются анализом совокупности
документов. Придётся фальсифицировать тогда бОльшую их часть.

Косвенным признанием важности утечки является то, что доступ посторонним
службам (в т.ч. армии) к дипломатическим документам был срочно закрыт.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (03.12.2010 13:39:38)
Дата 03.12.2010 13:43:41

В этом-то и соль

>Методы же не в отдельном документы прописаны, а выявляются анализом совокупности
>документов. Придётся фальсифицировать тогда бОльшую их часть.

Так мы не всю совокупность документов госдепа видим, а некую выборку
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:39:38)
Дата 03.12.2010 13:42:30

Это может быть операцией прикрытия.

>Методы же не в отдельном документы прописаны, а выявляются анализом совокупности
>документов. Придётся фальсифицировать тогда бОльшую их часть.

Опубликованная совокупность пока небольшая, поэтому это сделать не очень трудно. Если количество будет расти, то конечно будет труднее, но и информационного шума будет больше.
От AFirsov
К Ktulu (03.12.2010 13:39:38)
Дата 03.12.2010 13:42:25

Тоже вариант. Алла верды от "друзей" из соседнего ведомства. Положа руку на

сердце (на сердце, сказал, не на живот!)
Вы б не слили информацию на "соседей" за забором,
чтобы тихо порадоваться в сторонке и показать
"этим зазнайкам" их "место"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Пехота
К Лейтенант (03.12.2010 13:34:11)
Дата 03.12.2010 13:37:39

Господи! Ну каким же слабым?!

Салам алейкум, аксакалы!

>работы госдепа? В духе стратегемы "Типа если ты силен - кажись слабым".

США дали ясно понять всему миру, что им на всех насрать. На всех! И все утёрлись.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (03.12.2010 13:37:39)
Дата 03.12.2010 14:34:03

Если для мира это было открытием, то ничего иного он не заслуживает (-)
От vergen
К Пехота (03.12.2010 13:37:39)
Дата 03.12.2010 14:32:07

США - супердержава

посему они выполне могут слегонца потроллить весь мир, и получить с этого профит
От Лейтенант
К Пехота (03.12.2010 13:37:39)
Дата 03.12.2010 13:41:52

Ну хорошо, сильным но примитивным и малокомпетентным

Пересказывают слухи и все такое. А эффективные методы как раз кадром.
Даже не надо ничего поддделывать, достаточно собрать тенденциозную выборку.
Это как одна из целей, но вообще их вероятно много, в том числе и пробный шар "утрутся-ли?".
От Пехота
К Лейтенант (03.12.2010 13:41:52)
Дата 03.12.2010 13:51:45

У носорога плохое зрение...

Салам алейкум, аксакалы!

... но при его размерах и массе это проблема не для носорога.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:16:57)
Дата 03.12.2010 13:19:03

Реального ущерба пока не замечено (-)
От bedal
К eng. Alex (03.12.2010 13:19:03)
Дата 03.12.2010 14:10:53

а как _нам_ его заметить?

разве что Путин Обаму уволит. Или Обама Путина..
А вот на всякие переговоры это, уверен, оказало немалое влияние. На то же обсуждение грузинского вопроса в ОБСЕ - из последнего.
От eng. Alex
К bedal (03.12.2010 14:10:53)
Дата 03.12.2010 14:13:25

В том-то и дело, что нам его заметить и оценить невозможно. (-)
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 13:19:03)
Дата 03.12.2010 13:21:34

Замечен. Доверия к конфиденциальности общения с амеродипломатами больше нет. (-)
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:21:34)
Дата 03.12.2010 13:32:13

Кем и когда это высказано? (-)
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 13:32:13)
Дата 03.12.2010 13:42:04

Можете считать, что мною

Хотя это очевидно любому человеку с минимальным присутствием здравого смысла.
Засим общение с вами прекращаю, бо не вижу в нём никакой для себя или других пользы.

--
Алексей
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:42:04)
Дата 03.12.2010 13:48:39

Не отказываю вам в здравом смысле.

>Хотя это очевидно любому человеку с минимальным присутствием здравого смысла.

Полагаю, что это просто не всем очевидно до такой степени, как и вам.
От eng. Alex
К bedal (03.12.2010 12:54:38)
Дата 03.12.2010 12:55:59

Сотен тысяч пока не опубликовано, возможно никогда и не будет опубликовано (-)
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 12:55:59)
Дата 03.12.2010 12:57:20

В иракском и афганском досье опубликовано уже, в дипломатическом будет тоже (-)
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 12:57:20)
Дата 03.12.2010 12:59:12

Почему вы твердо в этом уверены? (-)
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 12:59:12)
Дата 03.12.2010 13:05:09

Потому-что создатели WikiLeaks настоящие революционеры-маньяки,

работают совершенно очевидно за идею, не считаясь с методами.
Очень напоминают анархистов по своим взглядам.

--
Алексей
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:05:09)
Дата 03.12.2010 13:07:18

Когда что-то кому-то очевидно, то это -- субьективное мнение. (-)
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 13:07:18)
Дата 03.12.2010 13:08:19

Каждый имеет право ошибаться, и вы в том числе. (-)
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:08:19)
Дата 03.12.2010 13:10:06

Пока не сделал ни одного утверждения, чтобы ошибиться.

Для этого просто недостаточно информации.
От Booker
К eng. Alex (03.12.2010 13:10:06)
Дата 03.12.2010 13:21:16

Уже успели.

Несмотря на то, что Вы, в основном, задаёте вопросы, а не утверждаете, вот это: "Когда что-то кому-то очевидно, то это -- субьективное мнение" - очевидно неправильно. Мне, допустим, очевидно, что камень, подброшенный рукой вверх, под действием силы тяжести полетит вниз. Субъективность здесь ни при чём.

И ещё, задавать "наивные" вопросы - это первый при знак попытки тролления. Если у вас есть информация о поддельности выкладываемых документов, то поделитесь ей с нами. Мы оценим Ваш вклад.

С уважением.
От eng. Alex
К Booker (03.12.2010 13:21:16)
Дата 03.12.2010 13:31:05

Очевидность с камнем проверяется опытом, что мною может быть проделано.

Очевидность достоверности этих документов не проверяется. Поэтому уверенность в их подлинности и построение на этом выводов несколько преждевременно. Очевидно, всем/каждому известно, все знают -- очень скользкие обороты. Кажущиеся "наивные" вопросы, по всей видимости, просто неудобны собеседнику или на них у него нет ответа. Тем более, что мнение отвечающего не оспаривается.
От Ktulu
К eng. Alex (03.12.2010 13:10:06)
Дата 03.12.2010 13:12:05

И запретить кому-то верить в собственную непогрешимость тоже нельзя. (-)
От eng. Alex
К Ktulu (03.12.2010 13:12:05)
Дата 03.12.2010 13:16:21

Свобода выражения мнений не ограничивается.

Вас спросили об основаниях вашей уверенности. Оказалось, что это ни чем не подтвержденная вера в то, что эти люди с чем-то борются, и это совпадает с вашими ожиданиями. Ваша позиция понятна, она не оспаривается и не запрещается.
От eng. Alex
К mpolikar (03.12.2010 12:46:36)
Дата 03.12.2010 12:49:53

Да, Зачем это так упорно делают? (-)
От RuLavan
К Booker (03.12.2010 12:20:27)
Дата 03.12.2010 12:30:49

Госдеп официально признал наличие этой утечки

>Но пока никто не выступил с опровержением.

И выступил с соответствующим заявлением:
"Утечка документов американской дипломатической переписки произошла не по вине и не в структуре госдепартамента, а из-за несовершенства системы взаимодействия правительственных структур, сообщил официальный представитель госдепа Филип Кроули.
...
«Как это случилось? Я могу сказать, что раскрытие документов, которое является преступлением, произошло не в структуре госдепартамента. Это случилось в структуре нашего правительства. Мы сожалеем об этом, и уже предприняли определенные шаги, а также продолжим пересматривать систему обеспечения безопасности нашей жизненно важной информации и сделаем все, чтобы предотвратить повторение этого», - сказал Кроули, выступая в среду в вашингтонском пресс-центре для иностранных журналистов."
http://vz.ru/news/2010/12/2/451785.html

>И отношение к ним - такое же как к любым другим, подлинность документа будет проверяться так же, как и любого другого, пущенного в научный оборот. И с т.зр. подлинности "бумаги", и с т.зр. объективности пишущего, и с т.зр. объективности информатора.
>С уважением.

Именно. Это в целом, это ценнейший источник. Но относится к содержанию каждой телеграммы надо со всей положенной при работе с источниками осторожностью.

Врут, поди, как всегда...
От eng. Alex
К RuLavan (03.12.2010 12:30:49)
Дата 03.12.2010 12:48:22

Формулировки госдепа расплывчаты

Не указывается сколько и какие документы утеки, и сколько и какие из них находится среди опубликованных. Считать весь объем переписки достоверным -- это выдавать желаемое за действительное. Судя по датам, там есть документы из эры, когда компьютеры и электронные носители массово не применялись.
От AFirsov
К RuLavan (03.12.2010 12:30:49)
Дата 03.12.2010 12:34:29

Re: Госдеп официально...


>Именно. Это в целом, это ценнейший источник. Но относится к содержанию каждой телеграммы надо со всей положенной при работе с источниками осторожностью.

Да, там, похоже, информацию о нас собирают на уровне слухов...
Но сама терминология - "клиптократический режим" - бр-р-р-р...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Расстрига
К AFirsov (03.12.2010 12:34:29)
Дата 03.12.2010 12:54:22

Re: Госдеп официально...

>Но сама терминология - "клиптократический режим" - бр-р-р-р...

Если под этим понимается воровской/казнокрадский - то вполне себе, увы нам...

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Banzay
К RuLavan (03.12.2010 12:30:49)
Дата 03.12.2010 12:32:34

Госдеп -не так давно признавал наличие ЯО у Саддама, или я что-то пропустил...

Приветсвую!

... и его нашли?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От RuLavan
К eng. Alex (03.12.2010 12:08:10)
Дата 03.12.2010 12:12:15

Так даже США не отрицают их подлинность :-)) (-)
От eng. Alex
К RuLavan (03.12.2010 12:12:15)
Дата 03.12.2010 12:13:24

А зачем им отрицать? (-)