От ttt2
К All
Дата 03.12.2010 15:57:57
Рубрики 1941;

Пятничное. Как повлиял на лето 41 частые потери управления и соотв альтернатива

Как могли бы развиваться события летом 1941 если бы ни при каких обстоятельствах не происходило потери управляемости войск

Постоянная четкая отлаженная связь скажем до звена батальона

Т.е. командования от дивизий и до ставки всегда четко знало ситуацию в каждом районе, с каждой частью и тем более соединением и всегда 99 процентно могло передать приказы даже войскам оказавшимся в окружении?

Могли бы оказать достойное сопротивление?

С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (03.12.2010 15:57:57)
Дата 03.12.2010 20:22:19

Все альтернативки, по большому счету, это фуфло. Но пятничные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."альтернативки" ВИФ2НЕ отличаются особенно высокой степенью запомоенности. Происходит это, главным образом, потому, что выдвигаются они людьми, которые в принципе не разбираются в предмете, но, как тот петух, очень любят слышать свой "голос". Их "доводы" изобличают главную причину, ради которой они это все затеяли: потрындеть с мудрецами. Мудрецы, как правило, ведутся, увы.

Вот и сейчас, "альтернативка" не имеет ни малейшей степени проработанности: "а давайте сделаем такую кнопку, что мы ее нажмем, а в белом доме Трумэну башку оторвет". В ней нет ни капли знания по вопросу. Не изложены предпосылки для возникновения точки ветвления. Не названы условия, которые должны выполниться, чтобы точка ветвления возникла. Не указана сама точка ветвления. НИЧЕГО НЕТ. Даже если отбросить то обстоятельство, что для любителей погонять альтернативную шкурку есть отдельный форум в сети, ЗДЕСЬ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВКИ! Вообще нет! Есть глупый выкрик: "Давайте потрындим, мне нечего сказать, но я обожаю читать свои посты!" Но Администрация, естественно, холит и лелеет эту ветку, сильнее холят только викиликс. Ведь, сука, "скандалы, интриги, расследования, создается интересный контент!"

И. Кошкин
От Ulanov
К ttt2 (03.12.2010 15:57:57)
Дата 03.12.2010 17:26:53

Было бы ЧУТЬ лучше

>Т.е. командования от дивизий и до ставки всегда четко знало ситуацию в каждом районе, с каждой частью и тем более соединением и всегда 99 процентно могло передать приказы даже войскам оказавшимся в окружении?

И что? Приказы убиться аб стену немецкой пт-обороны мехкорпуса получали и так. у РККА-41 был агромандый пучок проблем, одна заплатка тут роли особой не играет.

>Могли бы оказать достойное сопротивление?

Оно и так было ОЧЕНЬ достойное.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К ttt2 (03.12.2010 15:57:57)
Дата 03.12.2010 17:12:05

Эта палка - о двух концах (+)

Доброе время суток!
Если бы была такая фича - то после разгрома первого же штаба дивизии (или первой же заблудившейся штабной машины) информация эта была бы и у противника, а оно надо?

С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (03.12.2010 17:12:05)
Дата 03.12.2010 17:16:25

ИМХО математика в россии всегда была сильная

"Сталин дал наказ"

быстро бы разработали полевые шифры

Да хотя бы посадили специально призванных для этого якутов на рации

>С уважением, Роман
С уважением
От tarasv
К ttt2 (03.12.2010 17:16:25)
Дата 03.12.2010 17:48:30

Re: а уровень дисциплины низким

>быстро бы разработали полевые шифры

В те времена ключевую роль в обеспечении защиты связи играли организационнеы мероприятия и научить всех до уровня батальона грамотно пользоватся защищенной связью ИМХО возможности никакой небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (03.12.2010 17:48:30)
Дата 03.12.2010 17:55:15

Re: а уровень...

пользоваться защищенной связью, рацией, каской, фланкированием огня, обходными маневрами, дизельными двигателями, высокооктановым бензином..... (далее список на несколько страниц).
ВСЕМУ этому учились - вчерашние крестьяне, коих в армии было больше половины. К коим относился и комсостав.
При этом всё это предстояло втиснуть в мозг вчерашних крестьян за считанные месяцы, командирам - за пару лет. Силами тех 10%, кто в свой мозг это уже втиснул ранее. При этом - сначало следовало научить пользоваться полотенцем, портянками и винтовкой, ходить строем и понимать смысл команд.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (03.12.2010 17:55:15)
Дата 03.12.2010 18:03:09

Ре: а уровень...

>При этом - сначало следовало научить пользоваться полотенцем, портянками и винтовкой, ходить строем и понимать смысл команд.
+++
как я понимаю, ето все практиковалось лет 100 до етого.

Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:03:09)
Дата 03.12.2010 18:57:18

Будьте любезны развернуть ваш тезис. Без намеков и наездов. (-)
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:03:09)
Дата 03.12.2010 18:05:33

да, разумеется

>>При этом - сначало следовало научить пользоваться полотенцем, портянками и винтовкой, ходить строем и понимать смысл команд.
>+++
>как я понимаю, ето все практиковалось лет 100 до етого.

и каждого нового рекрута приходилось этому учить. и что с этого?

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (03.12.2010 18:05:33)
Дата 03.12.2010 18:09:54

Ре: да, разумеется

>и каждого нового рекрута приходилось этому учить. и что с этого?
+++
и побеждали. Или проигрывали. Но никто еще не озвучивал ето в качестве аргументов для указанного периода.
А с чего ето вдруг стало аргументом, непонятно.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:09:54)
Дата 03.12.2010 18:15:31

Ре: да, разумеется

>>и каждого нового рекрута приходилось этому учить. и что с этого?
>+++
>и побеждали. Или проигрывали. Но никто еще не озвучивал ето в качестве аргументов для указанного периода.
>А с чего ето вдруг стало аргументом, непонятно.

так я и говорю - чтобы воевать на уровне мировой державы - нужно не просто уметь мотать портянки и заряжать винтовку.
недостаточно этого. а уровень знаний, который нужно потребить и уложить в голове и научиться применять в бою - резко вырос.
Радиостанцию мало изобрести, мало даже построить их тысячной серией. И подготовить на ускоренных курсах тысячи радистов, способных отстроить частоту, отбить ключом и поменять батареи - мало.
Необходимо научить на практике пользоваться ИДЕЕЙ радиосвязи, вбить это в стереотип поведения - и командиру, и радисту.
С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (03.12.2010 18:15:31)
Дата 03.12.2010 18:25:02

Ре: да, разумеется

>так я и говорю - чтобы воевать на уровне мировой державы
+++
ето вы про Францию и Англию 39-42-х годов?...

Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:25:02)
Дата 03.12.2010 18:30:19

Ре: да, разумеется

>>так я и говорю - чтобы воевать на уровне мировой державы
>+++
>ето вы про Францию и Англию 39-42-х годов?...

США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, Италии.
вот Китай демографически был мировой державой, а в военном плане - нет. по той самой причине.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (03.12.2010 18:30:19)
Дата 03.12.2010 18:35:06

Ре: да, разумеется

>США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, Италии.
+++
ну и о каких великих победах стран 1, 2, 3 и 6 вы можете нам сообщить?
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:35:06)
Дата 03.12.2010 18:54:43

не троллите. извольте внятно излагать свою логику.

>>США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, Италии.
>+++
>ну и о каких великих победах стран 1, 2, 3 и 6 вы можете нам сообщить?

образовательный уровень - необходимое, но не достаточное условие для того чтобы считаться державой.

С уважением
От Белаш
К объект 925 (03.12.2010 18:35:06)
Дата 03.12.2010 18:38:12

Погуглите "Первая мировая". (-)
От объект 925
К Белаш (03.12.2010 18:38:12)
Дата 03.12.2010 18:45:54

Re: Погуглите "Первая...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2115240.htm

Alexej
От Cyril-69
К объект 925 (03.12.2010 18:09:54)
Дата 03.12.2010 18:12:33

Ре: да, разумеется

>А с чего ето вдруг стало аргументом, непонятно.
>Алеxей

может быть потому, что противник находился в другой ситуации?
От объект 925
К Cyril-69 (03.12.2010 18:12:33)
Дата 03.12.2010 18:14:48

Ре: да, разумеется

>может быть потому, что противник находился в другой ситуации?
+++
любой немец умел с детства крутить портянку, пользоваться винтовкой и выполнять команды?
Ну что ж, тоже точка зрения...
Алеxей
От Фукинава
К объект 925 (03.12.2010 18:14:48)
Дата 03.12.2010 18:32:20

В Германии со времен бисмарка были мощные социальные проекты направленные на

повышение качества образования и проессионализма населения во всех областях. У нас такие проекты стартовали после ГВ, вот и все.
От объект 925
К Фукинава (03.12.2010 18:32:20)
Дата 03.12.2010 18:36:47

ну в царское время такие проекты тоже были. РКМП

>повышение качества образования и проессионализма населения во всех областях. У нас такие проекты стартовали после ГВ, вот и все.
+++
чего все? 20 лет мало? А сколько надо?
Алеxей
От Фукинава
К объект 925 (03.12.2010 18:36:47)
Дата 03.12.2010 18:44:34

Вы просто поинтересуйтесь фабричным законодательством при Бисмарке и сравните

с тем что было в то время в РКМП или даже той же Англии.
От объект 925
К Фукинава (03.12.2010 18:44:34)
Дата 03.12.2010 18:47:29

я по нему курсак писал. Хотя, да не сравнивал. Давайте расскрoйте глаза

на ужасы царского режима.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:14:48)
Дата 03.12.2010 18:24:00

а это не хиханьки

военно-спортивная подготовка в Германии была аховая.
Если в СССР в комсомоле и ОСОАВИАХИМе состояла только часть молодежи, хотя и очень немалая - в Германии поголовное обязательное членство в Гитлерюгенд и хотя бы одном из военно-технических или военно-спортивных обществ.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (03.12.2010 18:24:00)
Дата 03.12.2010 18:28:01

Ре: да-да. 3-млн парашютистов (с) Резун.

>Если в СССР в комсомоле и ОСОАВИАХИМе состояла только часть молодежи, хотя и очень немалая - в Германии поголовное обязательное членство в Гитлерюгенд и хотя бы одном из военно-технических или военно-спортивных обществ.
+++
ссылку можно? И сравнение. Хотя не допустимо, но лучше в абсолютных числах.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (03.12.2010 18:28:01)
Дата 03.12.2010 18:52:46

это тема для большого исследования.

>>Если в СССР в комсомоле и ОСОАВИАХИМе состояла только часть молодежи, хотя и очень немалая - в Германии поголовное обязательное членство в Гитлерюгенд и хотя бы одном из военно-технических или военно-спортивных обществ.
>+++
>ссылку можно? И сравнение. Хотя не допустимо, но лучше в абсолютных числах.
>Алеxей

РКСМ на 01.01.41 - 10,4 млн человек. Всего населения в возрасте 14-28 лет около 50 млн. то есть комсомольцем был примерно каждый пятый (для допризывного мужского населения процент был повыше, но всё равно большинства не составлял).
в Гитлерюгенд/БДМ членство было обязательно для всех в возрасте 14-18 лет начиная с 1 декабря 1936 года после принятия закона о Гитлерюгенд. на 1940 год это 8 млн.человек (то есть в разы больше, чем комсомольцев допризывного возраста).

По ОСОАВИАХИМу - на 01.01.41 - 13 млн человек.
Более подробно, и по Германии сейчас данных не приведу, однако общее представление это дает, я полагаю.

С уважением
От Cyril-69
К объект 925 (03.12.2010 18:14:48)
Дата 03.12.2010 18:23:25

спасибо за Ваш комментарий

>Ну что ж, тоже точка зрения...
>Алеxей

я вообще-то имел ввиду общеобразовательный уровень.
От объект 925
К Cyril-69 (03.12.2010 18:23:25)
Дата 03.12.2010 18:30:01

Ре: спасибо за...

>я вообще-то имел ввиду общеобразовательный уровень.
+++
а вы сравните в абсолютных числах етот самый уровень.
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (03.12.2010 18:14:48)
Дата 03.12.2010 18:19:15

Очень многий - работал на заводе и водил машину. Другие навыки.

Приветствую Вас!
>>может быть потому, что противник находился в другой ситуации?
>+++
>любой немец умел с детства крутить портянку, пользоваться винтовкой и выполнять команды?
>Ну что ж, тоже точка зрения...

Наконец, сравните количество знающих немецкий (русский), язык до армии, умеющих читать-писать. Году так в 1935.
>Алеxей
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К ttt2 (03.12.2010 17:16:25)
Дата 03.12.2010 17:34:30

вы не хотите понять главного

в СССР 1941 года умели за счет концентрации ресурсов у государства делать ШТУЧНЫЕ достижения вполне на уровне ведущих держав - телевидение, авиалайнеры, и т.п. массовое же внедрение этих достижений упиралось в низкую общую МАССОВУЮ культуру - производства, управления.
Этот низкий уровень бешеными усилиями стремились поднять - люди реально стремились учиться. Но на это необходимо время. И то, чего в этом плане достигли по большому счету с 1929 по 1959 (от "Путевки в жизнь" до "Девяти дней одного года", выражаясь фигурально) - нереально было добиться вдвое быстрее.

С уважением
От Роман Алымов
К ttt2 (03.12.2010 17:16:25)
Дата 03.12.2010 17:18:32

А в Германии плохая? (-)
От объект 925
К Роман Алымов (03.12.2010 17:18:32)
Дата 03.12.2010 17:20:56

были уже шифромашинки. Сколько нужно было времени на 4-х значный шифр? (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (03.12.2010 17:20:56)
Дата 03.12.2010 17:26:41

Шифромашинки бы тоже у немцев оказались (+)

Доброе время суток!
Вообще странно - сперва придумывать "ситуационную осведомлённость" в РККА 41го на уровне, никогда не достигнутом ни СА, ни ВС РФ при всём техническом прогрессе, а потом пытаться прикрутить к этому какие-то механические шифраторы и якутов.
От потери управления из-за того, что штаб разбомблен вражеской авиацией или подавлен танками - никакие технические чудеса бы не спасли. Попортили бы немцам больше крови в самом начале, возможно потери в войне были бы не 20 миллионов а 10 - но в целом было бы примерно то же самое.
С уважением, Роман
От Белаш
К объект 925 (03.12.2010 17:20:56)
Дата 03.12.2010 17:23:08

А теперь спросим, почему пользователи до сих пор кричат открытым текстом? (-)
От объект 925
К Белаш (03.12.2010 17:23:08)
Дата 03.12.2010 17:28:16

Были ПТ-39 и ПТ-39а, а также ПТ-42, 3-х, 4-х и 5-ти значные шифры. Много и

одноразовые блокноты. ВЧ-аппаратура и аппаратура "Спектр". Шифромашинки "Кристалл" (забыл точно ли ето?). Шифрование карт. Чего я забыл?
Почему орут, потому что кто-то не умеет пользоваться. ИМХО.
Алеxей
От объект 925
К Роман Алымов (03.12.2010 17:12:05)
Дата 03.12.2010 17:14:07

Ре: концы где?

> Если бы была такая фича - то после разгрома первого же штаба дивизии (или первой же заблудившейся штабной машины) информация эта была бы и у противника, а оно надо?
+++
всего лиш смогли бы расшифровать старые радиограммы дивизии. Одной. И все.

Алеxей
От Белаш
К ttt2 (03.12.2010 15:57:57)
Дата 03.12.2010 16:59:30

Тогда нужна не только связь, но и адекватная разведка. (-)
От Константин Федченко
К ttt2 (03.12.2010 15:57:57)
Дата 03.12.2010 16:46:54

Re: Пятничное. Как...

>Как могли бы развиваться события летом 1941 если бы ни при каких обстоятельствах не происходило потери управляемости войск
>Постоянная четкая отлаженная связь скажем до звена батальона

такого не бывает никогда и нигде. по крайней мере до эпохи джипиэсов.

С уважением
От ttt2
К Константин Федченко (03.12.2010 16:46:54)
Дата 03.12.2010 16:59:50

Re: Пятничное. Как...

>такого не бывает никогда и нигде. по крайней мере до эпохи джипиэсов.

Не настаиваю, но раций нормальных могли бы наделать и научить работать с картами

Карты были нормальные

>С уважением

Взаимно
От Константин Федченко
К ttt2 (03.12.2010 16:59:50)
Дата 03.12.2010 17:26:28

Re: Пятничное. Как...

>>такого не бывает никогда и нигде. по крайней мере до эпохи джипиэсов.

>Не настаиваю, но раций нормальных могли бы наделать

наделали. раций "по валу" был необходимый минимум, хотя и меньше штата. но а) они были нерационально распределены. б) не было культуры радиосвязи.

>и научить работать с картами. Карты были нормальные

опять таки культуры работы с картами не было.
низкий общий уровень образования, это надо понять.

"Других писателей у меня для вас нет" (С)
С уважением
От Белаш
К ttt2 (03.12.2010 16:59:50)
Дата 03.12.2010 17:07:57

Хорошо.

Приветствую Вас!
>>такого не бывает никогда и нигде. по крайней мере до эпохи джипиэсов.
>
>Не настаиваю, но раций нормальных могли бы наделать

А как? У нас так много качественных радиозаводов? И культуры связи?

>и научить работать с картами

>Карты были нормальные

И много сейчас умеющих с ними работать?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (03.12.2010 17:07:57)
Дата 03.12.2010 17:13:40

Re: Хорошо.

>А как? У нас так много качественных радиозаводов? И культуры связи?

Ну скажем авиазаводов то же сначала не было

Умеющих летать - тем более

Сделали клич - 100 тыс пилотов, и начали готовить

Не думаю что рация сложнее..

>>Карты были нормальные
>
>И много сейчас умеющих с ними работать?

Офицеры обязаны

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
От Белаш
К ttt2 (03.12.2010 17:13:40)
Дата 03.12.2010 17:23:42

Ключевое слово - "начали". (-)