От mpolikar
К All
Дата 29.11.2010 13:58:25
Рубрики Прочее; WWI; Армия; Стрелковое оружие;

Мак-Нилл - о перерасходе русскими войсками боеприпасов в WWI

тот же Уильям Мак-Нил в книге "В погоне за мощью.." пишет о фактическом перерасходе русскими войсками боеприпасов в WWI, приводя данные ( к сожалению, не понятно за какой период), согласно один стрелок русской армии делал 125 выстрелов в месяц, а французской и британской - 30-50. Видимо, речь идет только о винтовочных патронах.

Данные по другим армиям не приведены.
От Роман Алымов
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 18:39:17

"Огонь как инженерное препятствие" ещё в РЯВ возник (-)
От AFirsov
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 18:12:44

Да, "низкая огневая дисциплина" - польба без толку. Отмечается в начале войны.

Когда конкретно не стало хватать патронов, срочно стали
натягивать подчиненным глаз на ж... У нас это где-то конкретно
прописано - погуглите про производство патронов в ПМВ.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kosta
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 16:24:52

Re: Мак-Нилл -...

>тот же Уильям Мак-Нил в книге "В погоне за мощью.." пишет о фактическом перерасходе русскими войсками боеприпасов в WWI, приводя данные ( к сожалению, не понятно за какой период), согласно один стрелок русской армии делал 125 выстрелов в месяц,

Это если делал. Почитать Фёдорова, так большей частью патроны банально терялись. А если общий расход поделить на кол-во стрелков - вот вам и 125.
От Михельсон
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 16:17:14

Когда читал "Пушечное мясо первой мировой"

отметил, что наши достаточно часто вели огневой бой из стрелковки. Конкретные эпизоды не помню, но впечатление создалось, именно по сравнению с Великой Отечественной где, мол, пехота огневого боя не ведет, атаки отбиваются артиллерией. Да в общем и понятно, в первую мировую русская, в принципе неплохая, артиллерия количественно сильно отставала от австро-германской, плюс хуже снабжение боеприпасами. А у англичан с французами с этим все в порядке было. Т.е., думаю, это специфига Восточного фронта.
И вот еще цифры, которые меня удивили: "По данным опроса, из 33 265 раненых, эвакуируемых из Москвы в сентябре 1915 года, ранения в кисти рук и пальцы составляли 31,5 проц., в нижние и верхние конечности — 82,4 проц. по отношению к общему числу ранений. Ранений с повреждением костей было 38,3 проц., из них пулевых -- 70 проц., шрапнелью — 19,1 проц., осколками снарядов — 10,3 проц., холодным оружием — 0,6 проц". Со ссылкой на РГВИА. Ф. 2000. Оп. 3. Д. 2068.Л. 91-92 "Военная медицина в годы Первой мировой войны".//
Военно-исторический журнал №8, 2004г.
Мне казалось, что со времен русско-японской, как минимум, а то и с наполеоники, основные ранения от артиллерийского огня были.
От Alexeich
К Михельсон (29.11.2010 16:17:14)
Дата 29.11.2010 16:36:33

Re: Когда читал...

>Ранений с повреждением костей было 38,3 проц., из них пулевых -- 70 проц., шрапнелью — 19,1 проц., осколками снарядов — 10,3 проц., холодным оружием — 0,6 проц". Со ссылкой на РГВИА. Ф. 2000. Оп. 3. Д. 2068.Л. 91-92 "Военная медицина в годы Первой мировой войны".//
>Военно-исторический журнал №8, 2004г.
>Мне казалось, что со времен русско-японской, как минимум, а то и с наполеоники, основные ранения от артиллерийского огня были.

Мне кажетсфя, тут неудачное построение фразы, имеется в виду не общее число ранения, а число ранений с повреждением костей, в которых действительно м.б. некоторый перевес в сторону пулевых ранений.
От Паршев
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 15:51:04

"Чужу бороду драть - свою подставлять"

Чтобы стрелять хотя бы "в сторону противника", надо высовываться из окопа - под огнём. Иногда бойцов надо даже и принуждать вести огневой бой.
Почему-то в русской армии интенсивность была выше - или офицеры были более авторитетны, или л/с мотивирован.
От Kosta
К Паршев (29.11.2010 15:51:04)
Дата 29.11.2010 16:13:56

Re: "Чужу бороду...

>Чтобы стрелять хотя бы "в сторону противника", надо высовываться из окопа - под огнём. Иногда бойцов надо даже и принуждать вести огневой бой.
>Почему-то в русской армии интенсивность была выше - или офицеры были более авторитетны, или л/с мотивирован.


"Шатурный командует, чтобы один из взводов роты стрелял залпами по той стороне. Но на все ответ — «бельмей». Другой взвод — тоже «бельмей». Но я-то знал, что басмач должен снимать из винтовки пулей птицу с неба!
Шатурный руками разводит. Пришлось вмешаться.
— Товарищи «бельмей»! — обращаюсь к роте. — Ставим вам на пятерых по ящику патронов — это
под триста штук. И чтобы к утру в них не было ни одного не выстреленного патрона. Если у кого останется, того лично буду расстреливать! Бельмей?
Закивали головой. (...)
Басмачи палят, все исполнили. Уперев приклад в землю, между ног, палили в темный свет, как в копейку. А немцы молчат — не поймут, что за стрельба залповая гремит. И пули-то немецкие, и трассирующие, и разрывные, но к ним не летят. Может, подумали, что русские с ума сошли..."

Сукнев М. И. Записки командира штрафбата. Воспоминания комбата. 1941–1945. — М.: Центрполиграф, 2007.

Это он о таджикской роте. Насчет "мотивированности" не скажу, а авторитет комсостава налицо))
От Паршев
К Kosta (29.11.2010 16:13:56)
Дата 29.11.2010 16:20:04

Re: "Чужу бороду...

>Это он о таджикской роте. Насчет "мотивированности" не скажу, а авторитет комсостава налицо))

Да, как вариант - и так тоже.

Это была концепция чисто русская - об этом по-моему Крылов пишет в мемуарах. Когда шёл спор о винтовочном боекомплекте, ген.Гурко (по-моему) отстаивал точку зрения, что "бой начинается, ведётся и завершается главным образом артиллерией", но был зачморен русскими генералами. Именно в пользу винтовки.
От Iva
К Паршев (29.11.2010 15:51:04)
Дата 29.11.2010 15:58:57

Не обязательно.

Привет!

>Чтобы стрелять хотя бы "в сторону противника", надо высовываться из окопа - под огнём.

В англо-бурскую англичане обнаружили, что рядовой состав может приподнимать винтовку над бруствером не высовываясь сам и так стрелять. Естественно, что ни о какой точности при такой стрельбе речи быть не может.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.11.2010 15:58:57)
Дата 29.11.2010 16:15:14

обязательно.

Процитирую непосредственного исполнителя, кому приходилось работать с личным составом: "чтобы отвечать огнём, надо быть храбрым, а чтобы ещё и прицельно - то очень храбрым".
От Iva
К Паршев (29.11.2010 16:15:14)
Дата 29.11.2010 16:19:52

Re: обязательно.

Привет!

>Процитирую непосредственного исполнителя, кому приходилось работать с личным составом: "чтобы отвечать огнём, надо быть храбрым, а чтобы ещё и прицельно - то очень храбрым".

Полностью согласен со вторым, но не с первым. Куча случаев в ВИ, когда "отвечают огнем" в состоянии паники или близком к нему. И часто противник прекратил воздействие огнем и отошел, а "отвечающие" успокоиться не могут и все отвечают и отвечают.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.11.2010 16:19:52)
Дата 29.11.2010 16:26:42

Re: обязательно.


>Полностью согласен со вторым, но не с первым. Куча случаев в ВИ, когда "отвечают огнем" в состоянии паники или близком к нему. И часто противник прекратил воздействие огнем и отошел, а "отвечающие" успокоиться не могут и все отвечают и отвечают.

Страх парализует. Если хоть какие-то действия производятся - то это уже реакция выше нулевого уровня. А что противник уже отошёл - как об этом может узнать солдат?
И потом мы же говорим об армии, где действия выполняются главным образом по команде.
От Iva
К Паршев (29.11.2010 16:26:42)
Дата 29.11.2010 16:43:31

Re: обязательно.

Привет!

>Страх парализует. Если хоть какие-то действия производятся - то это уже реакция выше нулевого уровня.

Ага :-). Стрельба в белый свет, как в копеечку.

> А что противник уже отошёл - как об этом может узнать солдат?
>И потом мы же говорим об армии, где действия выполняются главным образом по команде.

Именно. Поэтому беспорядочная стрельба всегда считалась признаком слабой обученности или обстрелянности части.

А отошел может и не определит, но вот, что огонь противника прекратился - опытный содлдат должен определить. Хотя бы по тому, что он не понимает куда стрелять, так как не может определить откуда по нему стреляют. Но для этого надо уметь различать, просто звук стрельбы и стрельбу по "тебе".
Кроме того, есть офицеры. И неготовность или неспособность части или подразделения воспринять из команды - тоже говорит об уровне.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.11.2010 16:43:31)
Дата 29.11.2010 16:50:42

Re: обязательно.

Ну я думаю, тут особо продолжать не о чем, единственно только замечу - увидеть, откуда именно по тебе стреляют можно только при редком везении, поэтому даже прицельная стрельба - по вероятным целям или по местам, где вероятно могут быть цели. Но это впрочем касалось тогда и артиллерии.
И в русской армии почему-то перекос был в сторону интенсивности стрельбы пехоты - в отличие от других армий. Что не очень помогало.
От Белаш
К Iva (29.11.2010 15:58:57)
Дата 29.11.2010 16:02:41

ЕМНИП Блиоха, трюк открыли еще раньше - даже с иллюстрацией. (-)
От Amur
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 15:03:27

Наверное, наши "утрачивали военно морским способом".... (-)
От Эвок Грызли
К Amur (29.11.2010 15:03:27)
Дата 29.11.2010 16:28:57

Именно.

Встречалось у кого-то в мемуарах негодование на тему "патроны бросают кучами без всякой жалости"
От mpolikar
К Amur (29.11.2010 15:03:27)
Дата 29.11.2010 15:08:39

о причинах

насколько я понял М-Н, это - следствие (попытка компенсировать?) неэффективной работы русской артиллерии.
От digger
К mpolikar (29.11.2010 15:08:39)
Дата 29.11.2010 15:55:15

А кто-то еще стрелял залпом

На большие расстояния,может это влияло?
От mpolikar
К digger (29.11.2010 15:55:15)
Дата 29.11.2010 15:59:59

Re: А этот "кто-то" - это кто? (-)
От Валера
К mpolikar (29.11.2010 15:08:39)
Дата 29.11.2010 15:43:36

Re: о причинах

>насколько я понял М-Н, это - следствие (попытка компенсировать?) неэффективной работы русской артиллерии.

Как раз строго наоборот - очень много свидетельств именно эффективного её использования.

Да и стрелковая подготовка л/с 14-го года оценивалась как высокая.
От mpolikar
К Валера (29.11.2010 15:43:36)
Дата 29.11.2010 15:54:00

Re: о причинах

>
>Как раз строго наоборот - очень много свидетельств именно эффективного её использования.
ЕМНИП Мак-Нил пишет, что, в частности, русская артиллерия эффективно подавлялась германской, а сама вести контрбатарейную борьбу не могла. И как следствие..
От Валера
К mpolikar (29.11.2010 15:54:00)
Дата 29.11.2010 16:12:29

Re: о причинах

Много свидетельств как с нашей так и со стороны противника, что наша артиллерия хорошо работала с закрытых позиций.
Подавлялась любая артиллерия, наша здесь никак в худшую сторону не выделялась. То что крупоного калибра было недостаточно не говорит о том, что имевшийся применялся неэффективно.

Посмотите здесь всё что касается артиллерии РИА - плохого отзыва вряд-ли найдёте. http://www.grwar.ru/library/index.html

От Ярослав
К Валера (29.11.2010 16:12:29)
Дата 29.11.2010 18:24:45

Re: о причинах



>Посмотите здесь всё что касается артиллерии РИА - плохого отзыва вряд-ли найдёте. http://www.grwar.ru/library/index.html

плохих отзывов достаточно почитайте того же Барсукова


Ярослав
От Валера
К Ярослав (29.11.2010 18:24:45)
Дата 29.11.2010 22:36:22

Re: о причинах

>плохих отзывов достаточно почитайте того же Барсукова

ну и что там у Барсукова достаточного? Я не заметил.
От Ярослав
К Валера (29.11.2010 22:36:22)
Дата 29.11.2010 23:07:54

Re: о причинах

>>плохих отзывов достаточно почитайте того же Барсукова
>
>ну и что там у Барсукова достаточного? Я не заметил.
внимательно читайте - о том что нормальную контр батарейную войну русская армия до своего развала не смоглла сделать и о том что воообще проигрывала противнику
Ярослав
От Валера
К Ярослав (29.11.2010 23:07:54)
Дата 30.11.2010 08:21:05

Re: о причинах

>>>плохих отзывов достаточно почитайте того же Барсукова
>>
>>ну и что там у Барсукова достаточного? Я не заметил.
>внимательно читайте - о том что нормальную контр батарейную войну русская армия до своего развала не смоглла сделать и о том что воообще проигрывала противнику

Там не только об этом. Не надо только плохое выбирать. В Брусиловском прорыве 9-я армия вполне подавила более многочисленную австрийскую артиллерию химическими боеприпасами.
Хотя тяжёлых орудий было меньше чем у австрийцев в разы.
От Amur
К mpolikar (29.11.2010 15:08:39)
Дата 29.11.2010 15:24:52

Антересно.. если ли связь.. между колисеством выстрелов и опытом стрелка?

Русские войска лучше стреляли чем другие?

От Iva
К Amur (29.11.2010 15:24:52)
Дата 29.11.2010 15:36:14

Если есть, то обратная.

Привет!

есть(или было) понятие дисциплина огня. Более дисциплинированная часть бережет патроны и стреляет реже.
А недисциплинированная стреляет для "самобороны" - чем громче кричишь, тем менее страшно :-).

Владимир
От Alex Medvedev
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 14:55:00

Если это без пулеметов, то все логично (-)
От Белаш
К mpolikar (29.11.2010 13:58:25)
Дата 29.11.2010 14:05:52

Если брать самое начало -возможно.

Приветствую Вас!
>тот же Уильям Мак-Нил в книге "В погоне за мощью.." пишет о фактическом перерасходе русскими войсками боеприпасов в WWI, приводя данные ( к сожалению, не понятно за какой период), согласно один стрелок русской армии делал 125 выстрелов в месяц, а французской и британской - 30-50. Видимо, речь идет только о винтовочных патронах.

Тогда радостно выстреливали весь боекомплект, особенно если случай подворачивался.

>Данные по другим армиям не приведены.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (29.11.2010 14:05:52)
Дата 29.11.2010 18:32:38

Если не самое начало - то тоже есть причины

По мере того, как англо-французы насыщали пехоту пулеметами (в т.ч. ручниками), основная масса стрелков оттягивалась из передовых траншей в задние, на самом передке оставались относительно немногочисленные наблюдатели и пулеметчики.

У нас процесс отставал на годы, и траншеи намного дольше имели тот вид, который в начале войны они имели на Западе - широкие канавы, битком набитые стрелками. Вот они и стреляли. (ну и артиллерией противника перемалывались). Оттянутые, в основной массе, от передовой пехотинцы западных союзников и немцев, по понятным причинам стреляли меньше.
От Белаш
К sss (29.11.2010 18:32:38)
Дата 29.11.2010 21:21:53

Плюс дефицит артиллерии дольше. (-)
От mpolikar
К Белаш (29.11.2010 14:05:52)
Дата 29.11.2010 15:10:31

видимо, нет

>Приветствую Вас!
>>тот же Уильям Мак-Нил в книге "В погоне за мощью.." пишет о фактическом перерасходе русскими войсками боеприпасов в WWI, приводя данные ( к сожалению, не понятно за какой период), согласно один стрелок русской армии делал 125 выстрелов в месяц, а французской и британской - 30-50. Видимо, речь идет только о винтовочных патронах.
>
>Тогда радостно выстреливали весь боекомплект, особенно если случай подворачивался.

в контексте упоминаются 1915 и 1917, так что скорее всего речь идет не о начале войны
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (29.11.2010 15:10:31)
Дата 29.11.2010 16:37:47

Краснов писал об отсуствии стрелковой дисциплины

и злоупотреблении "стрельбой по площадям"