От Пауль
К All
Дата 01.12.2010 09:11:53
Рубрики WWII;

Для обсуждения моя статья на Вики

посвященная Корсунь-Шевченковской операции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Корсунь-Шевченковская_операция

Мною написаны полностью 3, 4 и 5-й разделы и немного изменены 1 и 6-й.

С уважением, Пауль.
От Дуст
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 02.12.2010 00:23:34

Вопрос о планах сторон

Здравствуйте,

Спасибо за ваш труд. Стаья очень информативна.

Есть вопрос о планах сторон.

"Командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Манштейн, имея в своем распоряжении 20 танковых соединений (1-я, 3-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я, 17-я, 19-я, 23-я, 24-я. 25-я, «Великая Германия», «Лейбштандарт Адольф Гитлер», «Рейх», «Мертвая голова», «Викинг»), планировал не только избавить два немецких корпуса от окружения, но и окружить и уничтожить 5-ю гвардейскую и 6-ю танковые армии."

Вторая часть немецкого плана, ИМХО, сильно влияет на оценку итогов сражения. Если был замах на то, чтобы окружить и уничтожить две наших танковых армии (а собранные немцами силы этому, вроде бы, соответствуют), то, как мне кажется, неплохо бы обсудить, в какой мере это им удалось.

С уважением,

Дуст
От Пауль
К Дуст (02.12.2010 00:23:34)
Дата 02.12.2010 00:56:57

Re: Вопрос о...

>Здравствуйте,

>Вторая часть немецкого плана, ИМХО, сильно влияет на оценку итогов сражения. Если был замах на то, чтобы окружить и уничтожить две наших танковых армии (а собранные немцами силы этому, вроде бы, соответствуют), то, как мне кажется, неплохо бы обсудить, в какой мере это им удалось.

Из статьи, по-моему, это более чем видно. Немцам не удалось даже пробиться к окруженной группировке

>С уважением,

>Дуст
С уважением, Пауль.
От Дуст
К Пауль (02.12.2010 00:56:57)
Дата 02.12.2010 01:50:20

Спасибо, я с вами согласен...

Хочу сделать только небольшое добавление. Обычно, когда говорят о котлах, то автоматически критерием успеха окружения является процент живой силы окруженных, вышедших к своим. Вокруг этого, если так можно выразиться, вертится вся интрига. Все действия окруженных и тех, кто им помогает извне, направлены на прорыв. Соответственно, окружающие всеми силами стремятся прорыв предотвратить. Этот подход доминирует и в оценке итогов сражения. И если ему следовать, то, так как большинству немцев выйти из окружения удалось, следует признать, что сражение прошло для немцев успешно. Так они его и преподносят в своих мемуарах.
Однако, если они ставили задачу окружить и уничтожить две наших танковых армии и собрали для этого достаточно сил, то становится очевидным, что на самом деле они потерпели крупное поражение. Наши танковые армии им уничтожить не удалось. Хоть немцы и потеряли меньше танков, чем мы, но, ЕМНИП, понесенные потери серьезно уменьшили возможности их подвижных соединений в парировании последующих наших прорывов. Это, ИМХО, привело к тому, что наши вскоре вышли к границе с Румынией.
ИМХО, при обсуждении итогов сражения этот аспект заслуживает отдельного рассмотрения.

С уважением,

Дуст
От Пауль
К Дуст (02.12.2010 01:50:20)
Дата 02.12.2010 11:25:41

Re: Спасибо, я

>ИМХО, при обсуждении итогов сражения этот аспект заслуживает отдельного рассмотрения.

Это оригинальное исследование, что Википедией не допускается.

>С уважением,

>Дуст
С уважением, Пауль.
От Скиф
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 16:31:03

Re: Для обсуждения...

>посвященная Корсунь-Шевченковской операции.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Корсунь-Шевченковская_операция

>Мною написаны полностью 3, 4 и 5-й разделы и немного изменены 1 и 6-й.

>С уважением, Пауль.


Cпасибо, статя получилась оч. интерестной.
Для меня лично, было новостью, участие эстонских частей в боях в Корсунь-Шевченковском "котле".
От Паршев
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 14:11:35

Увлекательное чтение

местами очень интересно разбираться, чьи именно части имеются ввиду. Ну например:

"Утром 6 февраля 2-я танковая армия атаковала противника в направлении Червноны Цирки, Тыновки и Вотылевки, но успеха не имела. Немецкая сторона в тот же день восстановила связь с группой в Косяковке и ввела в бой боевую группу Хупперта из 1-й танковой дивизии, которая совместно со 198-й пехотной дивизией заняла Виноград, кроме его восточной части. 7 февраля части 2-й танковой армии продолжили свои действия против противника и после интенсивных боев выбили его из Косяковки. 16-я танковая дивизия в этот день полностью заняла Татьяновку. 17-я танковая дивизия очищала Вотылевку от пробившихся в село советских войск".

16-я и 17-я танковые дивизии - они вообще за кого?
И от каких советских войск очищали Вотылёвку, если 2-я танковая армия там успеха до того не имела?

Пауль, не сочтите за глум. Работа Вами проделана грандиозная и очень полезная, но есть одна постоянная ошибка: Вы в теме, и Вам всё кажется очевидным. Читатели, для кого Вы пишете - не в теме, и они знают гораздо меньше Вашего и не всё ловят на лету.
По-моему, надо в некоторых местах получше структурировать, типа наши делали то-то, а фашисты то-то, и не путать, самое главное, кто там наши.
От Пауль
К Паршев (01.12.2010 14:11:35)
Дата 02.12.2010 00:20:37

Re: Увлекательное чтение

>16-я и 17-я танковые дивизии - они вообще за кого?

Выше по тексту написано.

>И от каких советских войск очищали Вотылёвку, если 2-я танковая армия там успеха до того не имела?

6-го не имела, 7-го просочились.

>Пауль, не сочтите за глум.

Ни разу не считаю. Готов ответить на все вопросы.

>По-моему, надо в некоторых местах получше структурировать, типа наши делали то-то, а фашисты то-то, и не путать, самое главное, кто там наши.

Если не трудно, покажите эти места. Посмотрим, что можно сделать.

С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (02.12.2010 00:20:37)
Дата 02.12.2010 08:32:54

Re: Увлекательное чтение

Я вас приветствую!
>>16-я и 17-я танковые дивизии - они вообще за кого?
Если немецкие, то совет: пишите прямо в тексте 16 Pz.Div. так сразу понятнее.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (02.12.2010 08:32:54)
Дата 02.12.2010 11:15:41

Плохой совет.

>Я вас приветствую!
>>>16-я и 17-я танковые дивизии - они вообще за кого?
>Если немецкие, то совет: пишите прямо в тексте 16 Pz.Div. так сразу понятнее.

В отечественной литературе это не принято.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (02.12.2010 00:20:37)
Дата 02.12.2010 00:58:40

Re: Увлекательное чтение

>>16-я и 17-я танковые дивизии - они вообще за кого?
>
>Выше по тексту написано.

Пауль, ну нельзя одним абзацем давать вот так: "7 февраля части 2-й танковой армии продолжили свои действия против противника и после интенсивных боев выбили его из Косяковки. 16-я танковая дивизия в этот день полностью заняла Татьяновку. 17-я танковая дивизия очищала Вотылевку от пробившихся в село советских войск". Первую фразу надо хотя бы как-то отделить от последующих двух. Тем более что где-то в это время советская 16тд действовала против немецкой 16тд, и перепутать где кто немудрено.

>>И от каких советских войск очищали Вотылёвку, если 2-я танковая армия там успеха до того не имела?
>
>6-го не имела, 7-го просочились.

Ну так и надо об этом написать, что не от "советских войск", а от 107 тбр, которая частично просочилась (напоминает кстати классику про "просачивание русских"). Которая по-моему "просачивалась" туда и 6-го, и 7-го.


>
>Если не трудно, покажите эти места. Посмотрим, что можно сделать.

Это ж надо вникать... хочется же, чтобы при беглом чтении было сразу всё понятно... если смогу вникнуть, напишу.
От Пауль
К Паршев (02.12.2010 00:58:40)
Дата 02.12.2010 11:18:26

Re: Увлекательное чтение

>Первую фразу надо хотя бы как-то отделить от последующих двух. Тем более что где-то в это время советская 16тд действовала против немецкой 16тд, и перепутать где кто немудрено.

В это время советских танковых дивизий, кроме как на Дальнем Востоке, не было. Были танковые и механизированные корпуса.

>Ну так и надо об этом написать, что не от "советских войск", а от 107 тбр, которая частично просочилась (напоминает кстати классику про "просачивание русских"). Которая по-моему "просачивалась" туда и 6-го, и 7-го.

Даже номер бригады известен? А источник какой?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (02.12.2010 11:18:26)
Дата 02.12.2010 11:49:18

Re: Увлекательное чтение


>В это время советских танковых дивизий, кроме как на Дальнем Востоке, не было. Были танковые и механизированные корпуса.

Пауль, я же с точки зрения чайника, каковым и являюсь. Вот Ваш ответ Дусту - это то, что обязательно должно быть в тексте, в том числе и для таких, как я.

>>Ну так и надо об этом написать, что не от "советских войск", а от 107 тбр, которая частично просочилась (напоминает кстати классику про "просачивание русских"). Которая по-моему "просачивалась" туда и 6-го, и 7-го.
>
>Даже номер бригады известен? А источник какой?

Это мемуар Мацапуры, случайно попался. Там даты нет, но поскольку это первый день (точнее, ночь) боёв, то наверно 6-е:
http://militera.lib.ru/memo/russian/matsapura_ss/03.html
От Паршев
К Паршев (02.12.2010 00:58:40)
Дата 02.12.2010 01:04:57

Re: Увлекательное чтение


>
>. Тем более что где-то в это время советская 16тд действовала против немецкой 16тд, и перепутать где кто немудрено.

это я конечно не про 44-й год, а фигурально
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 13:57:11

Замеченные очепятки/несогласованности, помимо запятых и пр. (+)

Здравствуйте,

"...продолжил движение в сторону Лебедина, которого он достиг поздним вечером, где их встретила только группа из тыловых частей 389-й дивизии..."

"...Первый (???), где наносился главный удар, был в районе Тыновки, здесь наступали соединения 40-й армии..."

"...Возле Тихоновки группа освободила от окружения 136-ю стрелковую дивизию и 6-ю гв. мотострелковую бригаду..."

"...Упорное сопротивление немецких войск не позволили это сделать, но после взятия Валявы 7 февраля и удержание ее советскими войсками несмотря на контратаки противника..."

"...16-й танковый корпус — 14 Т-34-76..." <== не та цифра ?

"...в направлении Червноны Цирки..."

"...После этих событий командование обоих фронтов приняли меры по недопущению дальнейшего..."

"...площадке в Корсуне, которая в ближайшие недели сыграла важную роль..."

Ещё несколько замечаний (прошу их рассматривать, не как личные претензии, а как замечания общие, ко всем подобным повествованиям, сделанным с опорой на "западные" источники) :

1. Двух "набросковых" карт для такого текста явно недостаточно.

2. Немецкие действия выписаны едва ли не вплоть до действий отдельных танков и пехотных рот, советские -- "крупными мазками", фронтами, армиями и дивизиями.

3. Остро не хватает ссылок на архивные материалы ЦАМО, или, хотя бы, на существующие сборники. Списки потерь, увы, даются только по данным немецкой стороны или Цеттерлинга "Фогеля".

А так, большое спасибо, прочитал с интересом.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (01.12.2010 13:57:11)
Дата 02.12.2010 00:14:19

Спасибо за отзыв.

>"...Первый (???), где наносился главный удар, был в районе Тыновки, здесь наступали соединения 40-й армии..."

Первый участок, см. предыдущее предложение: "...на двух участках перешли в наступление войска 27-й, 40-й и 6-й танковой армий".

>"...Упорное сопротивление немецких войск не позволили это сделать, но после взятия Валявы 7 февраля и удержание ее советскими войсками несмотря на контратаки противника..."

С первым согласен, второе оставил.

>"...16-й танковый корпус — 14 Т-34-76..." <== не та цифра ?

Та. По крайней мере так у Мощанского.

>"...в направлении Червноны Цирки..."

А как надо? Я погуглил, есть Червона Зирка. А вот на карте этот н/п не обнаружен.

>"...После этих событий командование обоих фронтов приняли меры по недопущению дальнейшего..."

Изменил на "командующие обоих фронтов".

>"...площадке в Корсуне, которая в ближайшие недели сыграла важную роль..."

А что не так? "площадка ... сыграла".

>1. Двух "набросковых" карт для такого текста явно недостаточно.

Имеются проблемы с копирайтом. Т.е. в приницпе можно было надергать карт из Нэша, но как бы их потом не поудаляли. Сделаю попозже, наверное.

>2. Немецкие действия выписаны едва ли не вплоть до действий отдельных танков и пехотных рот, советские -- "крупными мазками", фронтами, армиями и дивизиями.

Андрей, вы же знаете, что по советским войскам нет такой работы.

>3. Остро не хватает ссылок на архивные материалы ЦАМО, или, хотя бы, на существующие сборники.

По правилам Википедии нельзя писать свое исследование. Можно опираться только на вторичные источники (т.е. уже написанные работы). А какие сборники доков имеете в виду?

>Списки потерь, увы, даются только по данным немецкой стороны или Цеттерлинга "Фогеля".

Опять же, это вследствии отсутствия современной отечественной работы по Корсуньскому сражение с опорой на архивы. Мощанский, как известно, не асилил.

>А так, большое спасибо, прочитал с интересом.

Спасибо за отзыв.

Меня, по итогам анализа операции, более всего впечатлили действия 27-й армии Трофименко. Имея довольно убогий боевой и численный состав достигла весьма крупных успехов и доставили немцам немалый баттхерт.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (02.12.2010 00:14:19)
Дата 02.12.2010 12:09:28

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>>"...Первый (???), где наносился главный удар, был в районе Тыновки, здесь наступали соединения 40-й армии..."

>Первый участок, см. предыдущее предложение: "...на двух участках перешли в наступление войска 27-й, 40-й и 6-й танковой армий".

М.б. тогда лучше написать "Первый из них" ? Глаз цепляется при чтении, по-моему.

>>"...Упорное сопротивление немецких войск не позволили это сделать, но после взятия Валявы 7 февраля и удержание ее советскими войсками несмотря на контратаки противника..."

>С первым согласен, второе оставил.

"после взятия ... и удержания", ПМСМ.

>>"...16-й танковый корпус — 14 Т-34-76..." <== не та цифра ?

>Та. По крайней мере так у Мощанского.

Понятно.

>>"...в направлении Червноны Цирки..."

>А как надо? Я погуглил, есть Червона Зирка. А вот на карте этот н/п не обнаружен.

Я почти уверен, что это "Червона (красная) Зирка (звезда)" и есть.

>>"...площадке в Корсуне, которая в ближайшие недели сыграла важную роль..."

>А что не так? "площадка ... сыграла".

ПМСМ, либо "будет играть", либо "сыграет". Либо "в последовавшие недели сыграла". Иначе, по времени, как мне кажется, рассогласовано.

>>1. Двух "набросковых" карт для такого текста явно недостаточно.

>Имеются проблемы с копирайтом. Т.е. в приницпе можно было надергать карт из Нэша, но как бы их потом не поудаляли. Сделаю попозже, наверное.

Понятно. А почему русские карты нельзя ?

>>2. Немецкие действия выписаны едва ли не вплоть до действий отдельных танков и пехотных рот, советские -- "крупными мазками", фронтами, армиями и дивизиями.

>Андрей, вы же знаете, что по советским войскам нет такой работы.

Да, но есть сборники. Я точно не помню, они нумерованные, послевоенные. Гланц один такой по Курску (11-ый, кажется) пилил для своей книжки. Есть сборники боевых документов, там тоже может быть интересная инфа.

А так конечно, нормальной работы нет. Я если что-то по Курсуни буду видеть, то положу на Форум.

>По правилам Википедии нельзя писать свое исследование. Можно опираться только на вторичные источники (т.е. уже написанные работы). А какие сборники доков имеете в виду?

См. выше. Номера я не помню, но А.Исаев или А.Томзов наверняка знают.

>Спасибо за отзыв.

Незачто. :-) А текст по-настоящему хороший.

>Меня, по итогам анализа операции, более всего впечатлили действия 27-й армии Трофименко. Имея довольно убогий боевой и численный состав достигла весьма крупных успехов и доставили немцам немалый баттхерт.

Дык, а отечественная История спит-с. Это ей неинтересно-с.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (02.12.2010 12:09:28)
Дата 02.12.2010 12:36:38

Ре: Спасибо за...

>Здравствуйте,

>"после взятия ... и удержания", ПМСМ.

Поправил.

>Я почти уверен, что это "Червона (красная) Зирка (звезда)" и есть.

Все, сообразил. К меня была лишняя "н".

>ПМСМ, либо "будет играть", либо "сыграет". Либо "в последовавшие недели сыграла". Иначе, по времени, как мне кажется, рассогласовано.

Да, поправил.

>Понятно. А почему русские карты нельзя ?

А они есть? Кроме самой общей?

>Да, но есть сборники. Я точно не помню, они нумерованные, послевоенные. Гланц один такой по Курску (11-ый, кажется) пилил для своей книжки. Есть сборники боевых документов, там тоже может быть интересная инфа.

Есть (Сборник №14) , и я его использовал (в переводе Гланца, см. в списке литературы), но особых подробностей там нет.

>Дык, а отечественная История спит-с. Это ей неинтересно-с.

Увы-увы.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (02.12.2010 12:36:38)
Дата 02.12.2010 12:50:58

Ре: Спасибо за...

Здравствуйте,

>>Понятно. А почему русские карты нельзя ?

>А они есть? Кроме самой общей?

Мне казалось, что что-то в сборнике было. Но у меня точно есть немецкие -- я посмотрю, и если будет интересное, то положу на Форум.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (02.12.2010 12:50:58)
Дата 02.12.2010 13:26:12

Ре: Спасибо за...

>Здравствуйте,

>>>Понятно. А почему русские карты нельзя ?
>
>>А они есть? Кроме самой общей?
>
>Мне казалось, что что-то в сборнике было.

Да, там есть, но у меня такая копия, что все очень мелко и неразборчиво.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Чобиток Василий
К Андрей Чистяков (01.12.2010 13:57:11)
Дата 01.12.2010 14:28:54

Re: Замеченные очепятки/несогласованности,...

Привет!

Андрей, много проще было бы замеченные опечатки просто взять и исправить по месту ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Чистяков
К Чобиток Василий (01.12.2010 14:28:54)
Дата 01.12.2010 15:33:40

Серьёзно ? Не знал, да и залезать в авторское как-то неловко. (-)
От Чобиток Василий
К Андрей Чистяков (01.12.2010 15:33:40)
Дата 01.12.2010 17:24:17

В wiki нет понятия "залезать в авторское", есть понятие "править смело" (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (01.12.2010 17:24:17)
Дата 01.12.2010 18:05:38

тем более что автор, если не согласен, всегда и очень легко может восстановить (-)
От Белаш
К Chestnut (01.12.2010 18:05:38)
Дата 01.12.2010 19:55:42

"Война правок" (тм) (-)
От Chestnut
К Белаш (01.12.2010 19:55:42)
Дата 02.12.2010 14:33:51

разруливается админами (-)
От Jager01
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 13:14:48

Спасибо за проделанную работу.

Для меня было очень познавательно.

С уважением, Михаил.
От bedal
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 12:25:45

нет формулировки результатов прорыва - все вышли или часть или? (-)
От Пауль
К bedal (01.12.2010 12:25:45)
Дата 01.12.2010 12:54:53

Все есть в тексте.

И сколько пошло и сколько вышло (последнее см. таблицу)

С уважением, Пауль.
От bedal
К Пауль (01.12.2010 12:54:53)
Дата 01.12.2010 13:13:15

Паrдон за невнимательность. (-)
От Фукинава
К Пауль (01.12.2010 09:11:53)
Дата 01.12.2010 12:20:32

А в поврежденные самолеты вы записали с каким процентом ущерба? (-)
От Пауль
К Фукинава (01.12.2010 12:20:32)
Дата 01.12.2010 12:55:12

В источнике не сказано (-)