От apple16
К All
Дата 02.12.2010 14:11:57
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

По поводу ОБД "Подвиг Народа"

Похоже какая-то вредная личность стукнула в яндекс
на предмет неких нарушения каких-то прав
моим индексом http://cmidx.narod.ru :)

Пока вопрос проясняется можно получить доступ ко всем раздачам
непосредственно на http://rutracker.org
поиском по слову ЦАМО.
Из последнего добавлено:
ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 61 - Оперативный отдел штаба Юго-Западного фронта - Боевые приказы распоряжения оперативные и разведсводки Киевского укрепрайона Карта положения частей Киевского УР [1941, PDF, RUS]

ЦАМО фонд 226 опись 648 дело 7 - Оперативный отдел штаба Центрального фронта - Частные боевые приказы, оперсводки, боевые донесения штаба 13 А, переводы немецких документов. 1941 г. [1941, PDF, RUS]

ЦАМО фонд 221 опись 1351 дело 317 - Оперативный отдел штаба СЗФ - Характеристики и аттестации на личный состав оперативного отдела штаба СЗФ [1942, PDF, RUS]

ЦАМО фонд 221 опись 1351 дело 202 - Оперативный отдел штаба СЗФ - Журнал боевых действий войск СЗФ за июнь-июль 1941 года [1941, PDF, RUS]

ЦАМО фонд 221 опись 1351 дело 201 - Оперативный отдел штаба СЗФ - Журнал боевых действий войск СЗФ за июнь-июль 1941 года [1941, PDF, RUS]

Также рекомендую сайтец где
собрана информация по названиям дел
(без наградных) и некоторые из них
даже можно качнуть с файлообменников
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Fondy_TsAMO/common_list_main.html

Дикие люди - не понимают, что чисто технически никакая лавка
типа Элара не имеет возможности контролировать распространение
выложенных документов. Более того любое подобное желание
противоречит пожеланиям заказчика об максимально широком распространении
указанной информации. Отсканировали, денег получили - свободны.
Если есть желание максимизировать долю посетителей -
делать нужно удобный для них сервис - стал бы кто возится
с торрентами если бы все можно было бы скачать с родного сайта?

Вопрос кстати возник - в наградных делах на ГСС для летчиков часто присутствуют фотографии самих героев и иногда дополнительные фото
результатов бомбардировок. По другим категориям такого нет.
С чем это связано? Летчиков просто существенно больше
чем всех остальных или же чисто процедурно у них всегда есть
возможность добавить в дело фотографии в отличии от?


От apple16
К apple16 (02.12.2010 14:11:57)
Дата 02.12.2010 16:25:25

Подробности

Оказалось некий
Виктор Тумаркин (руководитель центра)
нагло накатал кляузу на предмет того, что оказывается читать дела
иначе как с сервера ОБД противозаконно.
Мол без санкции МО публиковать дела тоже незаконно.
(кому интересно могу положить в копилку текст претензии)

Прискорбно, что деятель, называющий себя
архитектором электронной системы, тратит энергию не на решение
технических задач, а занимается попытками установить контроль
за распространением информации.
Более того по состоянию на сейчас видны технические попытки
ограничить доступ к информации - удалили обложки некоторых дел,
пытаются отслеживать случаи массового скачивания дел.

Человек не понимает, что одновременно решить задачу по широкому распространению информации (официальная цель сайта)
и недопущению ее распространения иначе как через функционально убогий сайт
нельзя.

Обидно - хорошее дело губит дремучий менеджмент - продавать надо не информацию а сервис.
От Олег...
К apple16 (02.12.2010 16:25:25)
Дата 03.12.2010 20:10:20

Re: Подробности

>Оказалось некий
>Виктор Тумаркин (руководитель центра)
>нагло накатал кляузу на предмет того, что оказывается читать дела
>иначе как с сервера ОБД противозаконно.

Вообще-то это противоречит интересам архива (ЦАМО).
Кому и принадлежат документы.

>Мол без санкции МО публиковать дела тоже незаконно.

А сайт "Подвииг Народа" еще существует? Это именно он нарушил.

>Более того по состоянию на сейчас видны технические попытки
>ограничить доступ к информации - удалили обложки некоторых дел,
>пытаются отслеживать случаи массового скачивания дел.

Можно в суда подать, в принципе. ЦАМО может подать в суд.
От tevolga
К apple16 (02.12.2010 16:25:25)
Дата 02.12.2010 19:46:19

Re: Подробности

>Оказалось некий
>Виктор Тумаркин (руководитель центра)
>нагло накатал кляузу на предмет того, что оказывается читать дела
>иначе как с сервера ОБД противозаконно.

А давайте накатаем на него "коллективку" Президенту в "евоный твиттер" и копию Министру обороны.

Но на самом деле на сайте есть и можно скачать(насколько я понимаю Вы это умеете) дела которые формально не рассекречены или же их на руки не выдают.

С уважением к сообществу.
От Gur Khan
К tevolga (02.12.2010 19:46:19)
Дата 02.12.2010 20:19:43

Re: Подробности


>А давайте накатаем на него "коллективку" Президенту в "евоный твиттер" и копию Министру обороны.

Готов подписаться!
От Samsv
К Gur Khan (02.12.2010 20:19:43)
Дата 03.12.2010 15:48:06

А я - против.

Приветствую!

Тумаркин - всего лишь исполнитель этого проекта и проекта ОБД-Мемориал.
Считаю, что к нему можно предъявлять претензии только по технической стороне проектов.
То есть: ошибки сканирования, несоответствия фамилий воинов на сайте имеющимся в документах, пропуски листов, отсутствие изображений сканов (изображение не найдено), технические простои, невозможность соединения с БД и т.д..
Как показала личная практика, кнопка "обратной связи" работает достаточно оперативно. Например, изменения в фамилиях ГСС, генералов и т.д. исправлялись на сайте практически в течение пары дней.
Как и помятые, загнутые или плохо сканированные документы (это больше относится к ОБД-Мемориал на раннем этапе).
По вопросам расширения или ограничения доступа рулят несколько другие, если не ошибаюсь. Не столько ЭЛАР (исполнитель), сколько МО (военно-мемориальный центр или еще кто-то).
В силу опыта работы с большими базами данных и своего пессимизма сначала думал, что проект ЭЛАРа по сканированию документов ЦАМО просто очередной попил денег. Сейчас уже так не считаю.
Конечно предъявить можно много претензий по проекту, но не в таком стиле:
"нагло накатал кляузу", "деятель, называющий себя архитектором электронной системы","функционально убогий сайт","дремучий менеджмент".
Это больше напоминает базар, а не разговор по существу дела.
Кроме того, уверен, что есть некоторые люди (сайты), которые используют эти архивные документы в коммерческих целях.
Это те, кто за плату занимается, например, поиском пропавших родственников, всякими родословными, генеалогиями и т.д..
Таким обложки дел вероятно нужны больше, чем историкам-любителям.
Итог: прежде чем городить огород, надо хорошо подумать, на кого жаловаться, кому, и не будет ли от этого хуже нам, рядовым историкам.
Как человек, много лет работавший с базами данных и документами, скажу, что препон в рамках любого проекта можно сделать много, чтобы ограничить доступ к документам или, как говорится, назло.
Как говорится, "семь раз отмерь","один раз отрежь".
Может я и неправ, но это мое субъективное мнение.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От КарАн
К Samsv (03.12.2010 15:48:06)
Дата 03.12.2010 20:30:12

Согласен.

Приветствую!
>Тумаркин - всего лишь исполнитель этого проекта и проекта ОБД-Мемориал.
>Считаю, что к нему можно предъявлять претензии только по технической стороне проектов.
Тем более, что нам неизвестно, насколько он, как исполнитель, волен варьировать степень подачи. А нам это - неизвестно.
>Как показала личная практика, кнопка "обратной связи" работает достаточно оперативно. Например, изменения в фамилиях ГСС, генералов и т.д. исправлялись на сайте практически в течение пары дней.
Соглашусь -имел небольшой опыт, общение шло в реальном времени, с результатами.
>Может я и неправ, но это мое субъективное мнение.
Выскажу свое. Тоже субъективное.
Если отойти от "Ратуйте, нас ограничили" к конкретике, то непонятны претензии, вообще-то.
1. Неудобный движок сайта./ В реальном архиве: неудобно добираться, тесный читальный зал.
2. Неудобный поиск по БД./В реальном архиве: а разве там то ,что ищешь, всегда там, где ищешь?
3. Титулы убрали!/В реальном архиве: нашел! Вот оно, вот же - заказал. Отказ. Почему? ПФС, не рассекречено и пр.
4. Нас ограничивают! Проект государственный,"я, имярек, как налогоплат...к", имею право на..."/В реальном архиве: да, имярек налогоплательщик имеет право: прийти, получить дело, ознакомиться с ним, сделать выписки, срисовать с дела карты-схемы, просто выучить, наконец. Может! Причем даром.

Вот скажите мне, что нельзя из перечисленного сделать на этом сайте: Найти? Списать? Прочитать? Ну с первым понятно, нелегко(однако, не проблема, судя по уровню звука)ну так, кому надо, тот найдет. В архиве доки тоже не лежат и не ждут, по полочкам разложенные(Для имярека по поводу события Х от хх.хх.хххх). А с остальным то что не так?
Ааа, сохранить тяжело, это да.
Но на секунду так, по чесноку - сколько стоит в ЦАМО или РГВА(не дай бог) хотя бы 200-т страничное дело в копии?

Весь сервис, который по закону должен быть обеспечен, сайт дает: ознакомиться, выписать. И этим ничем от госархивов не отличается.Равно как и степенью удобства.
Как понимаю, архивы бюджет осваивают тот же самый ,что и этот сайт -государственный.
И что же сему сайту или конторе вменять? Что они(контора) козлы?
Или что г-н ТУмаркин по ночам считает объем выкачки в делах, умножает на расценки и от этой суммы он даже кушать не может, а потому гадит?

Мы знаем о законности их дирижирования контентом? Нет.
По ОБД Мемориал иначе было, так оно и кончилось быстро. А тут...
Если уж претензировать, так по сути -на основании чего сделано именно так?

С уважением, Андрей
От apple16
К КарАн (03.12.2010 20:30:12)
Дата 04.12.2010 13:31:30

Тут все достаточно просто

Почему физические архивы имеют такие убогие интерфейсы пользователя? - нет технической возможности сделать нормальные.

Где-то в руководстве решили что нужно выделить денег и сделать как у белых людей
- часть заведомо общедоступных дел раздать с помощью современных технологий.
Таким образом технические возможности появились.

Однако детали реализации могут быть разные. Возможно кто-то полагал, что
дела будут доступны только на сайте ОБД. Однако технологически это крайне сложная задача
- предоставлять открытый доступ и не давать его одновременно.

Это часто встречается - люди что-то выкладывают,
а потом возмущаются тем, что имущество скачивают перепаковывают и раздают дальше через более удобные каналы. При этом как для меня достаточно сохранять информацию о первоисточнике
если идет дело о некоммерческом обмене информацией.
Многие же желают китайских церемоний, разрешений и тп
Это чисто психологический феномен - первый раз тоже было обидно что "мое" стало "общим"
Но технически потоки информации не должны за людей цепляться и от их желаний зависеть
- иначе смысла нет разводить все это IT - по старинке подавайте заявки и пишите карандашиком.

Скорее всего тут и проблема, поскольку гр. Тумаркин заверил в том, что
никакой коммерциализации не будет.

На самом деле зачем они фронтовые описи отсканировали никто не знает
- общественный резонанс близок к нулю - родственников там не поищешь.
От iggalp
К apple16 (04.12.2010 13:31:30)
Дата 04.12.2010 14:53:31

Re: Тут все...

>Это часто встречается - люди что-то выкладывают,
>а потом возмущаются тем, что имущество скачивают перепаковывают и раздают дальше через более удобные каналы. При этом как для меня достаточно сохранять информацию о первоисточнике
>если идет дело о некоммерческом обмене информацией.
>Многие же желают китайских церемоний, разрешений и тп
>Это чисто психологический феномен - первый раз тоже было обидно что "мое" стало "общим"
>Но технически потоки информации не должны за людей цепляться и от их желаний зависеть
>- иначе смысла нет разводить все это IT - по старинке подавайте заявки и пишите карандашиком.

В случае с архивными документами следует с самого начала понимать, что слово "мое" к ним никак не употребимо, т.к. они не являются авторским текстом. Можно еще как-то рассчитывать на сетевой этикет, но не более.

>Скорее всего тут и проблема, поскольку гр. Тумаркин заверил в том, что
>никакой коммерциализации не будет.

гр. Тумаркин никого ни в чем заверять прав не имеет, ибо является только техническим исполнителем по госконтракту.

>На самом деле зачем они фронтовые описи отсканировали никто не знает
>- общественный резонанс близок к нулю - родственников там не поищешь.

Возможно примерно затем, зачем и многотомные сборники про Историю ВОВ выпускают. Глобально очень правильное дело. Самодостаточное. Этой идее можно только апплодировать
От apple16
К Samsv (03.12.2010 15:48:06)
Дата 03.12.2010 18:53:54

Re: А я...

гр. Тумаркин (как он сам пишет под давлением деятелей из МО)
делает очевидно не очень взвешенные заявления навроде
"распространение их [документов] без санкции Министерства обороны противозаконно". Он говорит о том что
"смысл моих действий - защитить само существование и развитие этих сайтов".

Понятно желание кого-то из МО по привычке контролировать весь процесс
и, возможно, извлекать из него дивиденды. (чем не развитие?)

Однако это противоречит
1. Законодательству - если я законно получил информацию
- скачал с сайта, сделал принтскрин, записал карандашиком
значит я могу с ней делать все что хочу в плане распространения
и публикации.

2. Заявленным целям сайта - максимальному распространению
документов

Очевидно что кто-то воспринимает себя как хозяина информации, хотя очевидно является техническим посредником.

Что касается опасений по поводу потенциальных проблем
думаю будет использоваться следующий вариант

1. попытки ограничения доступа должны парироваться
давлением легального общественного мнения
Например если они захотят ввести платные сервисы под соусом
зарабатывания денег на поддержку проекта.
Насколько я помню опыт какой-то был - они на Мемориале что-то там с доступом мутили и потом отказались в итоге.

2. параллельно с этим, поскольку технический посредник
начал демонстрировать признаки недобросовестности,
(не его дело решать нужна мне обложка дела или нет)
организовать сбор, снятие и учет информации.

Опыт показывает что в такой вилке любая контора
чувствует себя очень неуютно - отделить безобидных смотрителей
в разрешенный экран от коварной софтины забирающей имущество очень сложно.

Отдельно про "дремучий менеджмент"
Иллюзии о том, что можно контролировать что-то в интернете после того как оно выложено в открытый доступ это типичный показатель технологической отсталости. Никто бы даже не шевелился если бы оригинальный сайт имел возможность нормально искать и скачивать дела. Хотите зарабатывать - продавайте сервис, а не принадлежащие государству документы.
Давайте я вам кину ссылку на какую-нибудь базу буржуйских документов
- функциональная убогость ОБД "Подвиг Народа" станет вполне очевидна
- поиск должен работать по всем имеющимся данным и в частности по реквизитам. Если бы товарищ написал в претензии - мы планируем
тут немного заработать и свободное распространение документов нам бизнес портит она не была наглой. Люди как в 20 веке живут - в идеале наверное
бы хотели иметь полный аналог физического архива - с заявками и возможностью отказа в доступе.
От iggalp
К Samsv (03.12.2010 15:48:06)
Дата 03.12.2010 16:45:30

Re: А я...

>Считаю, что к нему можно предъявлять претензии только по технической стороне проектов.
Так оно и должно быть.
>По вопросам расширения или ограничения доступа рулят несколько другие, если не ошибаюсь. Не столько ЭЛАР (исполнитель), сколько МО (военно-мемориальный центр или еще кто-то).

Пока в рули "рулителя" выступает именно Тумаркин, незаконно узурпировавший право выступать от имени собственника документов.

>"нагло накатал кляузу", "деятель, называющий себя архитектором электронной системы","функционально убогий сайт","дремучий менеджмент".
> Это больше напоминает базар, а не разговор по существу дела.

Именно по существу. Так как как раз "нагло накатал кляузу", которая абсолютно ничем не мотивирована, кроме внутренних амбиций

> Кроме того, уверен, что есть некоторые люди (сайты), которые используют эти архивные документы в коммерческих целях.

А разве использование информации, содержащейся в архивных документах и их копий как-то ограничено? Ведение коммерческой деятельности незаконно? В действующем законе по архивному делу (от 2004 года) никаких ограничений на законное использование нет. Доступ ограничивается только для документов в частной собственности. В ранее действующем порядке был пункт про возможность заключения лицензионного соглашения на коммерческое использование. Также в архивах практикуется заключение договора на временную выдачу документов, где оговаривается невозможность их распространения. В нашем случае с пользователями такой договор не заключался, да и юридическое правомочие на наложение таких органичений в условиях действующего законодательства не очевидно.

> Итог: прежде чем городить огород, надо хорошо подумать, на кого жаловаться, кому, и не будет ли от этого хуже нам, рядовым историкам.
>Как человек, много лет работавший с базами данных и документами, скажу, что препон в рамках любого проекта можно сделать много, чтобы ограничить доступ к документам или, как говорится, назло.
>Как говорится, "семь раз отмерь","один раз отрежь".
>Может я и неправ, но это мое субъективное мнение.

В какой-то момент цели спонсора проекта (государства, оформившего ТЗ и госконтракт) и действия ЭЛАР по наложению ограничений будут расходится. Вот тут и можно оттянуться. Интересно было бы почитать ТЗ и госконтракт, чтобы понять, что можно предъявить ЭЛАРУ и как на него давить
От apple16
К iggalp (03.12.2010 16:45:30)
Дата 03.12.2010 20:05:13

Есть тендер на первый этап

http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=715698
От объект 925
К Gur Khan (02.12.2010 20:19:43)
Дата 03.12.2010 14:32:40

Ре: Подробности

>Готов подписаться!
+++
и я. Даже настоящими именемем и фамилией.
Алеxей
От Adekamer
К Gur Khan (02.12.2010 20:19:43)
Дата 03.12.2010 09:48:47

выносите в корень

можно еше через электронные формы обращения обратится и к премьеру и к президенту
От apple16
К tevolga (02.12.2010 19:46:19)
Дата 02.12.2010 19:54:29

Да нет - они сканят только рассекреченные дела

Просто сайт сделан не очень удобно и в нем нет самого логичного
- списка всех доступных дел и поиска по реквизитам.

Возможно у них было соображения типа сделать демо систему на грант МО,
а потом выйти на коммерческий портал для ЦАМО.

У меня пока один аргумент - данная информация в принципе не может быть коммерческой и попытки строить на этом бизнес надо пресекать.
От tevolga
К apple16 (02.12.2010 19:54:29)
Дата 02.12.2010 19:56:36

Re: Да нет...

>Просто сайт сделан не очень удобно и в нем нет самого логичного
>- списка всех доступных дел и поиска по реквизитам.

Повторюсь, на сайте можно получить информацию из дел которые на руки не выдают. По крайней мере мне не выдали.

С уважением к сообществу.
От iggalp
К tevolga (02.12.2010 19:56:36)
Дата 02.12.2010 20:05:14

Re: Да нет...

>Повторюсь, на сайте можно получить информацию из дел которые на руки не выдают. По крайней мере мне не выдали.

Ограничивать доступ могут не только по причине наличия грифа, но также, например, в связи с ветхостью и т.п. Формальных поводов там изрядно
От Fateev
К iggalp (02.12.2010 20:05:14)
Дата 03.12.2010 08:36:06

Re: Да нет...

День добрый.

>Ограничивать доступ могут не только по причине наличия грифа, но также, например, в связи с ветхостью и т.п. Формальных поводов там изрядно

Я так понимаю, что уважаемый apple16 копирует уже сканированные документы.
Т.е. уже выложенные и рассекреченные.
Других ограничений быть не должно.

Похоже, что руководитель центра хочет просто монополизировать доступ к этой информации.

С уважением, Павел Фатеев.
От apple16
К tevolga (02.12.2010 19:56:36)
Дата 02.12.2010 20:00:32

Сканируют все дело целиком с потрохами

от корки до корки.
Дело рассекречено целиком иначе его бы не дали на сканирование и на обложке всегда штамп.
Потом пользовательский UI дает частичный доступ
из каких-нибудь соображений.
Когда качаю дело я естественно это все пропускаю
- оно скачивается так же как и выложено целиком.

Какие могут быть соображения - я знаю по крайней мере одно -
личного характера - по делам ОБД Мемориал если его качать скопом
можно например выйти
на то что чей-то героически погибший в бою родственник угорел в бане например или еще что такое неожиданное.
Также какой-нибудь деятель из личных целей закрыл к чему-то доступ
- в электронной форме деятелей нет.
От iggalp
К apple16 (02.12.2010 16:25:25)
Дата 02.12.2010 19:32:24

Re: Подробности

>Оказалось некий
>Виктор Тумаркин (руководитель центра)
>нагло накатал кляузу на предмет того, что оказывается читать дела
>иначе как с сервера ОБД противозаконно.
>Мол без санкции МО публиковать дела тоже незаконно.
>(кому интересно могу положить в копилку текст претензии)

На это есть пара цитат из закона "Об архивном деле в РФ"

Статья 26. Использование архивных документов
Пользователь архивными документами имеет право использовать, передавать, распространять информацию, содержащуюся в предоставленных ему архивных документах, а также копии архивных документов для любых законных целей и любым законным способом.

более того

Статья 30. Вывоз и ввоз копий архивных документов
Вывоз за пределы Российской Федерации и ввоз в Российскую Федерацию приобретенных и (или) полученных на законных основаниях копий архивных документов на носителях любого вида осуществляются без ограничений, за исключением вывоза копий архивных документов, доступ к которым ограничен в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Очевидно, что документы, полученные с официального ОБЩЕДОСТУПНОГО сайта являются полученными на законных основаниях.
От apple16
К iggalp (02.12.2010 19:32:24)
Дата 02.12.2010 19:43:20

Я пока написал гр. Тумаркину на предмет конструктивного

решения вопроса, поэтому публиковать претензию не буду.

В целом конечно странно - мне неизвестны примеры организаций
которые смогли установить контроль над информацией которую можно
свободно скачивать с их сайта.
Бодаться технически в 21 веке глупо.
От Adekamer
К apple16 (02.12.2010 19:43:20)
Дата 03.12.2010 09:51:37

ненадо с ним вести диалог

надо общественное обрашение к премьеру и президенту - чтоб раз и на всегда отбить охотку гадить
От mordig
К apple16 (02.12.2010 16:25:25)
Дата 02.12.2010 18:51:31

Выложите - почитаем (-)
От AFirsov
К apple16 (02.12.2010 14:11:57)
Дата 02.12.2010 16:13:14

Re: По поводу...

>Вопрос кстати возник - в наградных делах на ГСС для летчиков часто присутствуют фотографии самих героев и иногда дополнительные фото
>результатов бомбардировок. По другим категориям такого нет.
>С чем это связано? Летчиков просто существенно больше
>чем всех остальных или же чисто процедурно у них всегда есть
>возможность добавить в дело фотографии в отличии от?

У летчиков были жесткие требования по фотоконтролю результатов
в первую очередь бомбардировок. Специальные выделялись самолеты
для фотографирования до и после. Иногда фотооборудования ставили
и на сам бомбардировщик/штурмовик. Там, где обязательного требования
фотоконтроля не было (у тех же штурмовиков) специально поощрались
пилоты, которые осуществляли фотографирования своих ударов и подразделения.
(иногда засчитывалось, как два вылета).
Так как это часто требовало дополнительного прохода над целью -
не многие на это велись. Некоторые пилоты вспоминали, что тов. имярек,
делая карьеру, любил заняться "фотоохотой"... в таком-то вылете -
сбили. :-Е В общем летчики занимались тем, чем танкисты-пехотинцы
часто заниматься не могли... :-))

Всего хорошего!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От apple16
К AFirsov (02.12.2010 16:13:14)
Дата 02.12.2010 16:56:00

Пара примеров творчества


Пример с фотографиями
[903K]


Пример 2
[803K]


От AFirsov
К apple16 (02.12.2010 16:56:00)
Дата 02.12.2010 17:17:41

Кайф... Спасибо :-) (-)