От ЖУР
К Kirindas
Дата 07.12.2010 11:28:27
Рубрики WWII; Танки;

Давайте для начала хотя бы один аргумент в пользу версии что фото Т-28

сделано в Минске.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:28:27)
Дата 07.12.2010 11:32:07

Re: Давайте для...

элементарно, Ватсон, если не в Минске, то Вы, без сомнения, скажете где и когда.
если нет, то почему бы и не Минск
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:32:07)
Дата 07.12.2010 11:43:20

Где вообще написано, что это Минск?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не найденное гуглем фото абстрактного Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Kirindas
К Исаев Алексей (07.12.2010 11:43:20)
Дата 07.12.2010 11:47:59

Re: Где вообще...

Капитан Очевидность подсказывает, что по ссылке и написано.
хотя это вполне может быть и другой Т-28. но не из-за злого умысла, а по ошибке
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:47:59)
Дата 07.12.2010 12:01:55

По ссылке ничего не написано

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По ссылке типовой контент иллюстрированный нагугленой фото.

С уважением, Алексей Исаев
От coast70
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:01:55)
Дата 07.12.2010 20:01:33

Этот Т-28 совсем не из Белоруссии:

"На широко тиражируемом снимке якобы "минского" Т-28, видна экранировка, а в ЗапОВО не было экранированных Т-28. Ну хоть от этого снимка отстанте."
(с)Алтын
http://vif2ne.ru/rkka//forum/0/co/74787.htm
От Грозный
К coast70 (07.12.2010 20:01:33)
Дата 08.12.2010 00:29:24

Может начнём с самого начала? Танк Малько поступил из капремонта

Если верить мемуарам. Это утверждение проверяется?

Или утверждение "все Т-28 были переданы 6 мк, никаких Т-28 (даже штучного из капремонта) быть в Минске не могло" абсолютно на 100% верное?

Если ни то и ни то на 100% не проверяемо, значит надо принять, что событие вероятно, но не подтверждено.
===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 11:32:07)
Дата 07.12.2010 11:40:38

Вы шутите так?

>элементарно, Ватсон, если не в Минске, то Вы, без сомнения, скажете где и когда.
>если нет, то почему бы и не Минск

А почему бы не Прибалтика или Зап. Украина? Т.е. фото это как доказательство слов Малько не годится.



ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:40:38)
Дата 07.12.2010 11:46:11

Re: Вы шутите...

пока нет привязки к конкретному месту, ничто не говорит о том, что фото не относится к Минску.
но и привязка данного фото к другому месту не будет означать отрицание факта пока имеются другие фото возможно относящиеся к Минску.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 11:46:11)
Дата 07.12.2010 11:53:27

Какие другие фото?

Давайте так - или приводите факты/фотографии или закругляйтесь со своими "сферическими конями в вакууме".


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:53:27)
Дата 07.12.2010 12:00:16

Re: Какие другие...

аттрибутируйте означенное фото и расскажите где был Малько и чем он занимался, если не наматывал арийцев на гусеницы своего танка.
даже если фото нет, или пока нет, это не отменяет факта события.
От Count
К Kirindas (07.12.2010 12:00:16)
Дата 07.12.2010 12:28:23

Re: Какие другие...

>аттрибутируйте означенное фото и расскажите где был Малько и чем он занимался, если не наматывал арийцев на гусеницы своего танка.
>даже если фото нет, или пока нет, это не отменяет факта события.
Вот здесь есть фото http://wwii.sasgis.ru/?lat=53.895033&lon=27.569160&z=12 Т-28 большой, должно быть видно :)
От Kirindas
К Count (07.12.2010 12:28:23)
Дата 07.12.2010 12:43:37

Re: Какие другие...

применительно к аэрофотосъемке места с Т-34 была в обсуждениях подпись типа "тут его нет, т.к. немцы уже убрали"
От Kirindas
К Kirindas (07.12.2010 12:43:37)
Дата 07.12.2010 12:48:32

Re: Какие другие...

http://rkka.pskov.ru/Minsk/minsk1.htm
прямая уточняющая ссылка, применительно к Т-34, которого на аэрофотосъемке как раз нет, хотя он тоже большой
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 12:48:32)
Дата 07.12.2010 12:56:01

Ну Вы хоть прочтите что пишет Малько не позорьтесь

Или погуглить это Ваш максимум?

Вот что пишет Малько про июль 44 год(это после даты аэросъемки)

"Когда въехали на Комаровку, я увидел у развилки улиц обгоревший остов танка и узнал в нем свой Т-28. От волнения у меня сдавило горло. С разрешения командира я остановился у обгорелой машины, выскочил из люка своей тридцатьчетверки и подошел к остову танка, который уже покрылся ржавчиной. Центральная башня была сорвана, в моторной части зияла огромная дыра, правая гусеница перебита, и куски ее валялись тут же. Но даже и в таком безжизненном и искореженном виде танк все еще выглядел довольно внушительно."

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 12:56:01)
Дата 07.12.2010 13:05:39

Re: Ну Вы...

http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg


совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 13:05:39)
Дата 07.12.2010 13:13:52

Я не " крупный специалист и большой знаток"

>
http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg



>совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
>известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными

Для того чтобы атрибутировать фото нужны задники/ракурсы/ОЗ/элементы архитектуры/инфраструктуры.
На Вашем фото ИМХО танк явно не в районе минской Комаровки.

Сейчас спросим на РККА что за танк, в каких подборках попадался и прочие.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 13:13:52)
Дата 07.12.2010 15:25:46

Re: Я не...

спасибо за конструктив, я уже прочитал обсуждение на форуме РККА

остается определиться почему приводятся разные даты
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:25:46)
Дата 07.12.2010 15:27:47

Разные даты чего? (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:27:47)
Дата 07.12.2010 15:29:13

Re: Разные даты...

обсуждаемого события или событий
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:29:13)
Дата 07.12.2010 15:32:36

Кого события? О чем идет речь. (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:32:36)
Дата 07.12.2010 15:37:52

Re: Кого события?...

рейд на танке по Минску.
по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:37:52)
Дата 07.12.2010 15:42:57

Рейд был вечером 29.06.

>рейд на танке по Минску.
>по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
>это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один

Это подтверждается немцами из 20 тд(которые от него и пострадали) и местными жителями.
Обе стороны указывают на "ближе к вечеру"/17.00".

3 июля это дата из "легенды о Т-28". Ничем пока не подтвержденная.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:42:57)
Дата 07.12.2010 15:44:47

Re: Рейд был...

но и не опровергнутая
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:44:47)
Дата 07.12.2010 15:57:06

Честно говоря надоело. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

>но и не опровергнутая

Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:34:53

Re: Честно говоря...

осмелюсь заметить как человек причастный к литературщине, что "вранье" под фамилией автора (да, именно под фамилией) вовсе не обязательно написано автором.
как пример можно рассмотреть заметку в "Истории Авиации" о прародителе "Акул" и "Аллигаторов".
после пары таких заметок, несмотря на опубликованное редакцией (не только этого издания) опровержение, я зарекся писать что-либо в популярные издания под своей фамилией.
мне остается догадываться как именно редактировалось или цензурировалось обсуждаемое произведение.

тот факт, что иллюстративные и документальные материалы не введены в оборот не является достаточным для опровержения факта события.
мне известно множество событий, которых как бы, если верить классикам, не было, а они, при пристальном рассмотрении, оказывается были.
(впрочем мы видим то чего не видели классики т.к стоим на их плечах)

объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.
и этичнее придерживаться этой версии точно так же как и суду стоит руководствоваться презумпцией невиновности.
но это уже вопрос морали.
поэтому для опровержения его версии событий необходимы очень веские доказательства.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 16:34:53)
Дата 07.12.2010 16:44:37

уф

>объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

Объективность мемуаров подобных тем что у Малько(вне зависимости к какой армии принадлежал автор) вообще ниже плинтуса.
Пока кроме мемуара и непонятного где сделанного фото ничего не было приведено в качестве доказательства легенды. Так что погодите разоблачать немецкие источники. Они по крайней мере в данном случае подтверждаются рассказами минчан.

>логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
>мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.

Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.

ЖУР
От Грозный
К ЖУР (07.12.2010 16:44:37)
Дата 08.12.2010 00:36:24

ого, понаписали - капитан Очевидность, ну хде же вы?


>Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.
----

Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Грозный (08.12.2010 00:36:24)
Дата 08.12.2010 10:14:21

Re: ого, понаписали...

>Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
>Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

Повторяю если прорывались два танка то по словам немцев/минчан делали они это одновременно и с одного направления. Мы точно знаем что один из них был подбитый Т-34.
Если в Т-28 с капремонта на окружной базе еще как то можно поверить то в наличие там еще и Т-34 это перебор. Так же перебором в допущениях было бы предположить что танк Малько случайно прорывался одновременно и с одного направления с танком из мехкорпуса.
Хотя при желании натянуть сову на глобус можно нафантазировать даже встречу Т-34 (из мехкорпуса) и Т-28 (со склада) где за городом, короткое совещание/решение идти на прорыв совместно.

ЖУР
От Lazy Cat
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:05:49

Re: А как вы относитесь к воспоминаниям второго танкиста...


>Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
>заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
>некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.

Малько предположим насочинял, бывает. А как это связать с мемуарами второго члена "экипажа"? Получается кто-то в соотвествующих органах провёл целую "разработку" в смысле пропаганды этой вымышленной "истории по мотивам"
От ЖУР
К Lazy Cat (07.12.2010 16:05:49)
Дата 07.12.2010 16:10:19

Я Вам выше писал уже.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2116462.htm

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (07.12.2010 16:10:19)
Дата 07.12.2010 16:19:08

Кстати на счет даты -3.07.

У Малько в книжке она уж очень удачно "легла" на день освобождения Минска.

"Я вспомнил свой давний рейд по этим улицам ровно три года назад. Тогда тоже, как и сейчас, было 3 июля. Только в тот день мы прорывались к своим в одинокой машине сквозь скопище врагов и под их ураганным огнем, а теперь шествовали в колонне грозных боевых машин, только что разгромивших противника и принесших освобождение."

Возможно Малько кто то из литобработчиков помогал сочинять.

ЖУР
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 12:00:16)
Дата 07.12.2010 12:03:03

Понятно. Фактов/фотографии мы не дождемся. (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 12:03:03)
Дата 07.12.2010 12:11:51

Re: Понятно. Фактов/фотографии...

ну так опровергните те что уже есть
книга целая. там фактов полно