От Железный дорожник
К Юрий А.
Дата 07.12.2010 12:14:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: В приведённой...

>>> http://www.yugo-vostok.org/?sec=artical&id=749
>>Может кто-нить подскажет, где это было снято? Я могу лишь сказать, что на заднем плане типичные станционные постройки, казармы, жилые дома. Т.е. станция или за спиной снимающего или прямо за домами.
>
>А можно подробнее? Что там такого типично-станционного?

>Имхо, гораздо интереснее, что за покрытие у дороги? Не брусчатка ли?

Ну да, брусчатка. Широкая улица или даже шоссе. Станционные постройки на заднем плане - 100%. Выдаёт характерная архитектура здания справа; также сарай с большой высоко наклонной крышей и виднеющаяся крыша здания с кирпичными трубами - всё это ж.д. постройки дореволюционного типа. Я просто интересуюсь и этой темой в истории жд (но в основном вагонами), поэтому знаю. При строительстве (до революции) железных дорог выпускались альбомы чертежей зданий и сооружений каждой линии, архитектура которых прорабатывалась индивидуально, вплоть до последнего туалета и погреба. Поэтому даже при большом желании можно по некоторым характерным отличиям понять, к какой ж.д. линии относились данные постройки. Но вданном случае это всё-же очень тяжело.
От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 12:14:39)
Дата 07.12.2010 14:42:59

Re: В приведённой...

>Ну да, брусчатка. Широкая улица или даже шоссе. Станционные постройки на заднем плане - 100%. Выдаёт характерная архитектура здания справа; также сарай с большой высоко наклонной крышей и виднеющаяся крыша здания с кирпичными трубами - всё это ж.д. постройки дореволюционного типа. Я просто интересуюсь и этой темой в истории жд (но в основном вагонами), поэтому знаю. При строительстве (до революции) железных дорог выпускались альбомы чертежей зданий и сооружений каждой линии, архитектура которых прорабатывалась индивидуально, вплоть до последнего туалета и погреба. Поэтому даже при большом желании можно по некоторым характерным отличиям понять, к какой ж.д. линии относились данные постройки. Но вданном случае это всё-же очень тяжело.

Знаете, и так и сяк, под увеличением рассматриваю фотографию, но ничего характерно станционного не вижу. Ни характерных высотных элементов, ни каких-то характерных обозначений. В частности, если бы, как Вы предполагаете ниже, это здание вокзала, то над входной дверью была бы обязательно табличка с названием станции.

Односкатная крыша и кирпичные трубы не являются исключительно признаками ж.д. построек. Более того, могу показать Вам дореволюционную фотографию ж.д. здания с металлическими трубами.

ЗЫ. Т.к. до сих пор занимаюсь проектированием ж.д. инфраструктуры, то указанные Вами альбомы чертежей, естественно знаю и видел и изучал. Так же как и принципы проектирования того времени. Так что в чем-то Вы правы, про характерные черты изначальных построек закладываемых при проектировании новой линии, но забываете, что, во-первых, не смотря на их наличие общее принципы были тождественны архитектуре того времени вообще. Так что, не имея фотографии или чертежа фасада других ж.д. зданий линии, понять, что является характерном для этой ж.д. лини элементом, невозможно. Во-вторых, могу Вас уверить, что характерные черты вводились «не всегда», не говоря уж о том, что на фотографии 41-й год, и здания подвергались ремонтам и перестройкам. Да и характерные черты могли проявляться, не в здании конкретно, а в общем расположении строений и связывающих их горизонтальных составляющих (заборы, платформы, навесы).

А вот брусчатка это важно, это аргумент, что на фотографии не Верхние Кривушки.
От Железный дорожник
К Юрий А. (07.12.2010 14:42:59)
Дата 07.12.2010 16:22:20

Ссылка

Чертежи дороги Пермь-Вятка-Котлас
Справа чертежи вокзала 4 класса, как раз похожего типа, хоть и с большими отличиями.
http://shmyrshtu.pochtamt.ru/prm-vtk-ktls/list084-085.jpg


От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 16:22:20)
Дата 07.12.2010 16:35:11

Re: Ссылка

>Чертежи дороги Пермь-Вятка-Котлас
>Справа чертежи вокзала 4 класса, как раз похожего типа, хоть и с большими отличиями.
>
http://shmyrshtu.pochtamt.ru/prm-vtk-ktls/list084-085.jpg



У меня есть эти фотографии и чертежи.

Обратите внимание, что Зуевка, совершенно не симметрична, никаким боком.

Да и Ардаши, серьезно отличаются от фотографии с танком. У них просто общие для архитектуры того времени признаки. Я как раз обдумывал, как отсканить их и выложить среди прочих в качестве примера того, что вокзал не обязательно симметричен.
От Железный дорожник
К Юрий А. (07.12.2010 16:35:11)
Дата 07.12.2010 16:56:03

Re: Ссылка

>>Чертежи дороги Пермь-Вятка-Котлас
>>Справа чертежи вокзала 4 класса, как раз похожего типа, хоть и с большими отличиями.
>>
http://shmyrshtu.pochtamt.ru/prm-vtk-ktls/list084-085.jpg



>
>У меня есть эти фотографии и чертежи.

> Обратите внимание, что Зуевка, совершенно не симметрична, никаким боком.

>Да и Ардаши, серьезно отличаются от фотографии с танком. У них просто общие для архитектуры того времени признаки. Я как раз обдумывал, как отсканить их и выложить среди прочих в качестве примера того, что вокзал не обязательно симметричен.

Я и не говорю, что вокзал обязательно симметричен. Но также могу привести фото симметричных вокзалов похожего типа (деревянных 4 класса) из разных мест. Но не сегодня уже.
От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 16:56:03)
Дата 08.12.2010 14:41:05

Re: Ссылка

>>Да и Ардаши, серьезно отличаются от фотографии с танком. У них просто общие для архитектуры того времени признаки. Я как раз обдумывал, как отсканить их и выложить среди прочих в качестве примера того, что вокзал не обязательно симметричен.
>
>Я и не говорю, что вокзал обязательно симметричен. Но также могу привести фото симметричных вокзалов похожего типа (деревянных 4 класса) из разных мест. Но не сегодня уже.

Да я в этом не сомневаюсь… У меня и самого такие фотографии есть. :) Но у меня есть и фото симметричных зданий с отличными трубами и даже с односкатными сараями, не имеющих ни какого отношения к железной дороге. Благо, что до нас дошли отличные фотопанорамы некоторых городов времен деревянного зодчества.
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.12.2010 14:41:05)
Дата 08.12.2010 16:28:00

Re: Ссылка

>:) Но у меня есть и фото симметричных зданий с отличными трубами и даже с односкатными сараями, не имеющих ни какого отношения к железной дороге. Благо, что до нас дошли отличные фотопанорамы некоторых городов времен деревянного зодчества.

"Не верю" в их отличное качество. Хотелось бы примеров, но... жалко, что это здесь оффтоп. Дело в том, что на периферии качественные дома строили ещё и заводчики для своих рабочих. Делались точно так-же (как и на жд) в архитектурных бюро проекты, и точно также нанимался подрядчик, с которого в итоге спрашивали качество работ. Таких заводских слобод на периферии сохранилось много. Самострой же был почти всегда отличим от таких казённых сооружений.
В общем, я уже понял, что доказать то, что я вижу на картинке с Т28, это найти чертежи именно этих зданий с их характерными элементами. Знаете, вероятность наличия именно этих чертежей в библиотеке РЖД по моему мнению - 80%. Я поищу, дайте срок, поскольку это не быстро.
З.Ы. Я полностью уверен, что вижу на фото станционные здания - вокзал и жд жилой дом, вопрос лишь в документальных доказательствах (кстати, если удасться найти такие чертежи, то и место съёмки тогда можно будет вычислить).
З.З.Ы. Посмотрел вчера вечером чертежи СПб-Вологодской жд, там есть такой вокзальчик с окнами такого-же размера, как и у жилых домов. Могу прислать пересъёмку, если интересно.
От Юрий А.
К Железный дорожник (08.12.2010 16:28:00)
Дата 08.12.2010 18:30:49

Re: Ссылка

>>:) Но у меня есть и фото симметричных зданий с отличными трубами и даже с односкатными сараями, не имеющих ни какого отношения к железной дороге. Благо, что до нас дошли отличные фотопанорамы некоторых городов времен деревянного зодчества.
>
>"Не верю" в их отличное качество. Хотелось бы примеров, но... жалко, что это здесь оффтоп.

Однако есть, например, в фотоальбомах Чита и Новониколаевск-Новосибирск.

Дело в том, что на периферии качественные дома строили ещё и заводчики для своих рабочих. Делались точно так-же (как и на жд) в архитектурных бюро проекты, и точно также нанимался подрядчик, с которого в итоге спрашивали качество работ. Таких заводских слобод на периферии сохранилось много. Самострой же был почти всегда отличим от таких казённых сооружений.

Ну, таки да, то что на фото с танком не самострой совершенно согласен.

>В общем, я уже понял, что доказать то, что я вижу на картинке с Т28, это найти чертежи именно этих зданий с их характерными элементами. Знаете, вероятность наличия именно этих чертежей в библиотеке РЖД по моему мнению - 80%. Я поищу, дайте срок, поскольку это не быстро.

Если сделаете, это, то сделаете действительно благое дело. Поймите правильно, я не утверждаю, что это 100% не ж.д. сооружения. Я просто не вижу 100% признаков. Вот если бы там какое-нибудь ж.д. оборудование было бы видно...

>З.Ы. Я полностью уверен, что вижу на фото станционные здания - вокзал и жд жилой дом, вопрос лишь в документальных доказательствах (кстати, если удасться найти такие чертежи, то и место съёмки тогда можно будет вычислить).

Ну, если уж возьметесь копать чертежи, то имхо, стоит начать со станций в пригороде Минска. Тогда отсутствие результата, уже будет определенным результатом.

В любом случае, удачи.

>З.З.Ы. Посмотрел вчера вечером чертежи СПб-Вологодской жд, там есть такой вокзальчик с окнами такого-же размера, как и у жилых домов. Могу прислать пересъёмку, если интересно.

С удовольствием посмотрю любые фотоматериалы на ж.д. тематику. Если это конечно, не трудно. Если требует усилий, то не стоит.
От Железный дорожник
К Юрий А. (08.12.2010 18:30:49)
Дата 08.12.2010 19:28:07

Re: Ссылка

>>>:) Но у меня есть и фото симметричных зданий с отличными трубами и даже с односкатными сараями, не имеющих ни какого отношения к железной дороге. Благо, что до нас дошли отличные фотопанорамы некоторых городов времен деревянного зодчества.
>>
>>"Не верю" в их отличное качество. Хотелось бы примеров, но... жалко, что это здесь оффтоп.
>
>Однако есть, например, в фотоальбомах Чита и Новониколаевск-Новосибирск.

Ну, дык! :) Новониколаевск - это изначально крупный железнодорожный посёлок при станции. До основания станции здесь была тайга. Все его первоначальные жилые дома строились железной дорогой по своим проектам. Целые улицы! Это пример как раз в мою пользу :). По Чите, я уверен, ситуация схожая (развитие своё она получила с приходом жд), просто про неё я ещё не дочитал "Создание Великого Сибирского пути" (Ю.Ильин), рекомендую.
Это не единственный пример строительства целого города на средства жд. Самый грандиозный реализованный проект - Харбин. В библиотеке есть альбомы со строительства КВЖД, представьте себе, там прорисованы все проекты зданий Харбина с их расположением на местности города.
От Железный дорожник
К Юрий А. (07.12.2010 14:42:59)
Дата 07.12.2010 15:54:09

Re: В приведённой...

>Знаете, и так и сяк, под увеличением рассматриваю фотографию, но ничего характерно станционного не вижу. Ни характерных высотных элементов, ни каких-то характерных обозначений. В частности, если бы, как Вы предполагаете ниже, это здание вокзала, то над входной дверью была бы обязательно табличка с названием станции.

Вот именно, что это 41-й год. Таблички немцы как известно меняли на свои, немецкие, она могла висеть прямо над входной дверью вот под тем маленьким козырьком.
Это именно вокзал, причём очень характерный. Центральная его часть с обычно симметричным фасадом выдаётся на привокзальную площадь, со стороны путей же эта часть находится в одной плоскости со стенами флигелей. Два симметричных флигеля отходят от центральной части в обе стороны, вот даже на этом фото видно, что дымовые трубы расположены симметрично.

>Односкатная крыша и кирпичные трубы не являются исключительно признаками ж.д. построек. Более того, могу показать Вам дореволюционную фотографию ж.д. здания с металлическими трубами.

Дело не в кирпичных трубах. А в их форме, качестве изготовления и месте расположения.

>ЗЫ. Т.к. до сих пор занимаюсь проектированием ж.д. инфраструктуры, то указанные Вами альбомы чертежей, естественно знаю и видел и изучал.

У меня же это предмет увлечения. Я много путешествовал по стране фотографируя именно старую жд инфраструктуру, сидел в библиотеках, изучая эти самые альбомы чертежей и строил их модели (вокзал именно такого типа я и построил). На основании своих знаний и наблюдений планирую писать статьи о той жд инфраструктуре.

>не смотря на их наличие общее принципы были тождественны архитектуре того времени вообще.

Тут Вы не совсем правы. Ж.д. инфраструктура отличалась от другой архитектуры того-же времени проффесиональным исполнением. Особенно на периферии, где как раз и были такие маленькие станции. И отличается примерно так-же, как иномарка от жигулей.

>Так что, не имея фотографии или чертежа фасада других ж.д. зданий линии, понять, что является характерном для этой ж.д. лини элементом, невозможно.

Вы правы.

>Во-вторых, могу Вас уверить, что характерные черты вводились «не всегда», не говоря уж о том, что на фотографии 41-й год, и здания подвергались ремонтам и перестройкам. Да и характерные черты могли проявляться, не в здании конкретно, а в общем расположении строений и связывающих их горизонтальных составляющих (заборы, платформы, навесы).

Для линий, открытых (очень) примерно до 1900 года, можно вполне себе найти оригинальные черты либо сочетания тех или иных архитектурных элементов. В поздние годы и правда на Казённых жд строили "по типу построек такой-то дороги", но всё-равно использовали разные сочетания архитектурных элементов. Здесь виден один характерый элемент - небольшой козырёк над окнами, он одинаков что на вокзале, что на здании слева. Здание слева имеет характерную пристройку для входа в здание для жд зданий типа "жилой дом" с характерными видимыми стропилами по оконечности крыши. Сарай с такой характерной крышей в сочетании с этим домом очень уместен, и мне неизвестны примеры самостроя с такой наклонной крышей сарая, в сочетании с её ровностью (качеством). По состоянию на 1941 год ремонтам и перестройкам дореволюционная жд инфраструктура подвергалась мало, поскольку была добротно построена. Мало того, что выжило в войне, вполне себе массово дожило до середины 90-х годов почти без перестроек. Это моё личное наблюдение, основанное на моих путешествиях, фотографиях моих друзей по увлечению и знаниях первоисточников.

З.Ы. В сети есть альбом построек Пермской ж.д., могу дать ссылку чтобы далеко не ходить. Там есть ПМСМ похожий вокзал.
От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 15:54:09)
Дата 07.12.2010 16:26:47

Re: В приведённой...

>>Знаете, и так и сяк, под увеличением рассматриваю фотографию, но ничего характерно станционного не вижу. Ни характерных высотных элементов, ни каких-то характерных обозначений. В частности, если бы, как Вы предполагаете ниже, это здание вокзала, то над входной дверью была бы обязательно табличка с названием станции.
>
>Вот именно, что это 41-й год. Таблички немцы как известно меняли на свои, немецкие, она могла висеть прямо над входной дверью вот под тем маленьким козырьком.

Табличку сняли, фанари сняли, флагшток убрали. Какие признаки остались?

>Это именно вокзал, причём очень характерный. Центральная его часть с обычно симметричным фасадом выдаётся на привокзальную площадь, со стороны путей же эта часть находится в одной плоскости со стенами флигелей. Два симметричных флигеля отходят от центральной части в обе стороны, вот даже на этом фото видно, что дымовые трубы расположены симметрично.

Могу насканить Вам дореволюционных фотографий и чертежей несимметричных вокзальных зданий. И симметричных жилых домов, серебряного века.

>>Односкатная крыша и кирпичные трубы не являются исключительно признаками ж.д. построек. Более того, могу показать Вам дореволюционную фотографию ж.д. здания с металлическими трубами.
>
>Дело не в кирпичных трубах. А в их форме, качестве изготовления и месте расположения.

И что такого железнодорожного в месте расположения труб? Как раз на вокзалах, даже на симетричных, их расположение далеко не всегда симетричное.

>Тут Вы не совсем правы. Ж.д. инфраструктура отличалась от другой архитектуры того-же времени проффесиональным исполнением. Особенно на периферии, где как раз и были такие маленькие станции. И отличается примерно так-же, как иномарка от жигулей.

Да, нет, прав, я прав. :)) На фотографии качественный дом, и у него качественные трубы. Но вот качественный дом, не обязательно признак именно ж.д.

>Для линий, открытых (очень) примерно до 1900 года, можно вполне себе найти оригинальные черты либо сочетания тех или иных архитектурных элементов. В поздние годы и правда на Казённых жд строили "по типу построек такой-то дороги", но всё-равно использовали разные сочетания архитектурных элементов. Здесь виден один характерый элемент - небольшой козырёк над окнами, он одинаков что на вокзале, что на здании слева.

На этой фотографии не разобрать, одинаковы козырьки или нет. Даже если и одинаковы, ничего это не доказывает. Т.к. в одной деревне, зачастую был один мастер, и все козырьки похожи.

>Здание слева имеет характерную пристройку для входа в здание для жд зданий типа "жилой дом" с характерными видимыми стропилами по оконечности крыши. Сарай с такой характерной крышей в сочетании с этим домом очень уместен, и мне неизвестны примеры самостроя с такой наклонной крышей сарая, в сочетании с её ровностью (качеством). По состоянию на 1941 год ремонтам и перестройкам дореволюционная жд инфраструктура подвергалась мало, поскольку была добротно построена. Мало того, что выжило в войне, вполне себе массово дожило до середины 90-х годов почти без перестроек. Это моё личное наблюдение, основанное на моих путешествиях, фотографиях моих друзей по увлечению и знаниях первоисточников.

Это не является признаками исключительно ж.д.

Единственным железным указанием, на то, что это здание имеет отношение к ж.д., может быть что-то только чисто железнодорожное. Ничего этого на фотографии нет. Ничего такого нет и в окружении этого здания. Ни каких-либо признаков пути, ни устройств сигнализации. Ни эмблем. Ничего. Даже лавочек, и забора нет, хотя обычно и то и другое присутствуют на старых фотографиях вокзальных зданий.

>З.Ы. В сети есть альбом построек Пермской ж.д., могу дать ссылку чтобы далеко не ходить. Там есть ПМСМ похожий вокзал.

Ну, если не трудно.
От Samsv
К Юрий А. (07.12.2010 14:42:59)
Дата 07.12.2010 15:37:06

Вот такие постройки и брусчатка в Минске 2 июля

>>Ну да, брусчатка. Широкая улица или даже шоссе.

Приветствую!

http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/25/12/82/athene-52mlkuyjd901i2lzsamy_layout.jpg



>А вот брусчатка это важно, это аргумент, что на фотографии не Верхние Кривушки.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Железный дорожник
К Железный дорожник (07.12.2010 12:14:39)
Дата 07.12.2010 12:20:35

Re: В приведённой...

>>>> http://www.yugo-vostok.org/?sec=artical&id=749
>>
>>А можно подробнее? Что там такого типично-станционного?
>
Можно даже предположить, что виднеющееся здание справа - вокзал, ну очень уж типичная архитектура для деревянного вокзала! Снято скорее всего с вокзальной площади. А виднеющееся здание слева похоже стоит как-бы в линии с вокзалом или чуть ближе (соответственно дальше от путей, что нормально), и хоз. постройки, расположенные с этой стороны здания говорят о том, что станция за зданием. Я в этом уже более чем уверен.
От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 12:20:35)
Дата 07.12.2010 14:56:01

Re: В приведённой...

>Можно даже предположить, что виднеющееся здание справа - вокзал, ну очень уж типичная архитектура для деревянного вокзала! Снято скорее всего с вокзальной площади. А виднеющееся здание слева похоже стоит как-бы в линии с вокзалом или чуть ближе (соответственно дальше от путей, что нормально), и хоз. постройки, расположенные с этой стороны здания говорят о том, что станция за зданием. Я в этом уже более чем уверен.

Окна для вокзала, не характерные. Слишком высокий подоконник. Хотя, конечно признак косвенный, ибо "не всегда". Но вот ни названия станции и фонарей, ни видно. Для вокзала, это странно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (07.12.2010 14:56:01)
Дата 07.12.2010 16:06:20

Re: В приведённой...

>Окна для вокзала, не характерные. Слишком высокий подоконник. Хотя, конечно признак косвенный, ибо "не всегда". Но вот ни названия станции и фонарей, ни видно. Для вокзала, это странно.

Нормальные окна, просто фундамент с этой стороны высокий. Площадь перед вокзалом ниже. Название станции скорее всего маленькое под козырьком входа. Фонарям вообще взяться неоткуда здесь, они могли на здании висеть. Если вообще были в таком месте в то время.
От Юрий А.
К Железный дорожник (07.12.2010 16:06:20)
Дата 07.12.2010 16:38:45

Re: В приведённой...

>>Окна для вокзала, не характерные. Слишком высокий подоконник. Хотя, конечно признак косвенный, ибо "не всегда". Но вот ни названия станции и фонарей, ни видно. Для вокзала, это странно.
>
>Нормальные окна, просто фундамент с этой стороны высокий. Площадь перед вокзалом ниже. Название станции скорее всего маленькое под козырьком входа. Фонарям вообще взяться неоткуда здесь, они могли на здании висеть. Если вообще были в таком месте в то время.

Слишком маленькие для вокзального здания. Название станции писалось крупно НАД козырьком. Да и не только над ним, обычно еще на боковом фасаде. Фонари на зданиях вокзалов, это как бы весьма характерно. В том числе и со стороны привокзальной площади.
От Kirindas
К Железный дорожник (07.12.2010 12:20:35)
Дата 07.12.2010 12:35:55

Re: В приведённой...

если это вокзал, то скорее всего тут и железная дорога, остается привязать железную дорогу к карте Минска