От Kpatep
К Китоврас
Дата 06.12.2001 17:22:40
Рубрики WWII; 1941;

Re: Киевский котел...

Добрый вечер,

>>По поводу гениальности Жукова в заголовке: это серьезно?
>
>Не понял? А что Вы имеете против Георгия Константиновича? Не знаю гений он в военном деле или не гений, но воевать умел хорошо.

Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?
От Роман Храпачевский
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 07.12.2001 03:09:10

Re: Киевский котел...

>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

А вы В. Белявского читали ? Он же прямо пишет - как не старались, но не смогли заранее вскрыть систему обороны 2-й линии и потому сознательно готовились к варианту, что идут на риск нарваться на пустую 1-ю линию немцев. И потому они планировали укороченную артподготовку и возможностью быстрого продвижения артиллерии в случае такого неблагоприятного варианта, т.е. когда нарвавшись на оборону 2-й линии уже по ходу дела будут корректировать огонь. И нет у него претензий к Жукову - они сами, наиболее близкие к противнику, знали как обстоит дело и сами искали выход из положения. Жуков согласился с их предложениями.

ЗЫ: для тех кто не знает - Белявский был начштаба 8-й гвардейской армии, которой командовал В. Чуйков.
От Вадим Жилин
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:09:10)
Дата 07.12.2001 13:47:39

Re: Киевский котел...

Приветствую.

>А вы В. Белявского читали ?

Спасибо, Роман, надоумил.
Перечитал еще раз этот кусок у Белявского. Это еще на цензуту расчитано. А что там на самом деле было, можно только догадываться...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kpatep
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:09:10)
Дата 07.12.2001 09:44:41

Re: Киевский котел...


>>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

>А вы В. Белявского читали ? Он же прямо пишет - как не старались, но не смогли заранее вскрыть систему обороны 2-й линии и потому сознательно готовились к варианту, что идут на риск нарваться на пустую 1-ю линию немцев. И потому они планировали укороченную артподготовку и возможностью быстрого продвижения артиллерии в случае такого неблагоприятного варианта, т.е. когда нарвавшись на оборону 2-й линии уже по ходу дела будут корректировать огонь. И нет у него претензий к Жукову - они сами, наиболее близкие к противнику, знали как обстоит дело и сами искали выход из положения. Жуков согласился с их предложениями.

К Белявскому претензий нет ;) И Чуйков с его прямолинейной жесткостью всего лишь командующий одной из бесчисленных армий (кстати, так и хочется сказать что-нибудь вроде "Чуйков удержал Сталинград"). Речь о Жукове.

Выход с Кюстринского плацдарма через бутылочное горло - единственный. И потому одна полоса обороны, две, три или 123 - не существенно: здесь негде развернуться полководческому таланту. Зарубежники отмечают, возможно, удивительно быстрое подавление, как предполагалось, непреодолимой обороны, заблаговременно подготовленной.

Вопрос, может быть, скорее в том, что умение брать "крепости", безусловно необходимое для полководца, отличается от тактического и, тем более, стратегического таланта.

С искренним уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 06.12.2001 17:49:38

Re: Киевский котел...

>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

Ошибкой было бы приписывать значительные потери этой операции одному только Жукову.
Вы же усомнились в Жукове как полководце? Давайте уточним в чем именно его вина?

В том, что не был вскрыт второй рубеж обороны?
В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж. которые "допрорывали" весь 1944 г именно танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 17:49:38)
Дата 06.12.2001 18:05:46

Re: Киевский котел...

>В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
>В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж.

Танковые армии в прорыв не бросались, посокльку прорыва не было. Наступала пехота. Танковые армии пошли по графику во вторую очередь после времени, назначенному пехоте на прорыв обороны противника (традиционная тактика действий). Поскольку пехота не прорвала оборону, танки двигались по тем же дорогам, что и пехота, которая НЕ УШЛА вперед и не могли войти в прорыв, которого не было. Танки по мере подхода к линии обороны противника вступали в "позиционный" бой, в котором у наших танков :( в такой ситуации шансов не было. Ну а дальше просто не интересно. Танки сами нигде оборону противника не прорвали. Ну а дальше не интересно...

> которые "допрорывали" весь 1944 г именно
танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

Не понял - к чему это?

>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?

Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.

Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (06.12.2001 18:05:46)
Дата 07.12.2001 09:55:46

Re: Киевский котел...


>>В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
>>В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж.
>
>Танковые армии в прорыв не бросались, посокльку прорыва не было. Наступала пехота. Танковые армии пошли по графику во вторую очередь после времени, назначенному пехоте на прорыв обороны противника (традиционная тактика действий). Поскольку пехота не прорвала оборону, танки двигались по тем же дорогам, что и пехота, которая НЕ УШЛА вперед и не могли войти в прорыв, которого не было. Танки по мере подхода к линии обороны противника вступали в "позиционный" бой, в котором у наших танков :( в такой ситуации шансов не было. Ну а дальше просто не интересно. Танки сами нигде оборону противника не прорвали.

Чем это отличается от того что написал я?

>> которые "допрорывали" весь 1944 г именно
>танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

>Не понял - к чему это?

Не понял, что именно Вы не поняли?

>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>
>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.

"Вообще говорите" Вы - произнося многозначительные фразы про недостатки Жукова.

>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

Начинаете за упокой - заканчиваете за здравие.

С уважением
От Dinamik
К Kpatep (06.12.2001 18:05:46)
Дата 06.12.2001 18:14:15

Московская битва

>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>
>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.

С уважением к сообществу
От Kpatep
К Dinamik (06.12.2001 18:14:15)
Дата 06.12.2001 18:37:04

Московская битва - потери


>>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>>
>>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?
>
>Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.

Германское командование это отметило как истощение человеческих ресурсов страны.

С сожалением,
От И. Кошкин
К Kpatep (06.12.2001 18:37:04)
Дата 06.12.2001 22:11:43

Германское командование в лице, к примеру, Типпельскирха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>>>
>>>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>>>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?
>>
>>Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.
>
>Германское командование это отметило как истощение человеческих ресурсов страны.

...считало, что "русские ввели далеко не все свои силы" А еще ему постоянно мешали собственные яйца в виде отстуствия зимнего обмундирования, антифриза и вообще зимы, которая взяла вдруг и наступила в декабре.

>С сожалением,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (06.12.2001 22:11:43)
Дата 09.12.2001 03:38:14

А сибирские дивизии ? ;)) (+)

Приветствую !

Я не знаю, какой магический смысл вкладывают в это немцы, но в здоровенном фотоальбоме про ВМВ, в разделе Битвы за Москву, есть нечеткая фотография солдат "атакующих сибирских дивизий".

Что-то есть в этом сверхестественное, сродни "генералу Морозу" и "проклятым тыловикам, забывшим про теплые кальсоны". :))

Всего хорошего, Андрей.
От Kpatep
К И. Кошкин (06.12.2001 22:11:43)
Дата 07.12.2001 10:22:09

Re: Германское командование

Доброе утро,

>...считало, что "русские ввели далеко не все свои силы" А еще ему постоянно мешали собственные яйца в виде отстуствия зимнего обмундирования, антифриза и вообще зимы, которая взяла вдруг и наступила в декабре.

Надеюсь, именно Типпельскирху, который в описываемый период просто отвечал за поставку развед.информации командованию и сам командованием не был (41-конец 1943), и не ведшему дневников, подобно Гальдеру, ничто не мешало (задним числом) привести примеры существования стратегического резерва германской армии, рассчитанного на наличие у русских дополнительных сил.

Манштейн, боевой генерал, и в 1941, и 42, и в 43-м, ожидал, что вот-вот, ну вот уже почти и совсем... у русских кончатся солдаты.

С вниманием,
От И. Кошкин
К Kpatep (07.12.2001 10:22:09)
Дата 08.12.2001 00:06:54

Манштейн, конечно, голова, но преувеличивать мягко говоря любит. (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (08.12.2001 00:06:54)
Дата 08.12.2001 00:09:37

Данди - тоже голова! :-) (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (08.12.2001 00:09:37)
Дата 08.12.2001 00:11:50

Данди - это крокодил. И крокодил-2)))) (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (08.12.2001 00:11:50)
Дата 08.12.2001 00:12:46

Да нет! Данди - это город в Индии! (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.12.2001 00:12:46)
Дата 08.12.2001 00:13:10

Или в Англии..... %-) (-)
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 06.12.2001 17:26:57

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

В принципе можно рассматривать и так - по политическим мотивам было необходимо взять Берлин раньше союзников - выбор был?

ИМХО - вершина полковдческого таланта Жукова - это оборона Ленинграда и Москвы в 1941-м.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (06.12.2001 17:26:57)
Дата 06.12.2001 17:29:33

Вот-вот за оборону Питера яйца бы оторвать..... (-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 18:17:30

А как надо было бы поступить с Ворошиловым? (-)
От Banzay
К Dinamik (06.12.2001 18:17:30)
Дата 06.12.2001 18:29:25

Поконкретнее претензии огласите? (-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 18:29:25)
Дата 06.12.2001 18:50:52

А если еще конкретнее

1 апреля 1942 года Сталин подписал постановление Политбюро ЦК ВКП(б) N 356 "О работе т. Ворошилова". В нем отмечалось: "В начале войны с Германией тов. Ворошилов был назначен главнокомандующим Северо-Западным направлением, имеющим своею главною задачей защиту Ленинграда. Как выяснилось потом, тов. Ворошилов не справился с порученным делом и не сумел организовать оборону Ленинграда.
... Государственный Комитет Обороны отозвал т. Ворошилова из Ленинграда и дал ему работу по новым воинским формированиям в тылу.

Достаточно? Теперь жду ответа на свой вопрос.

С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (06.12.2001 18:50:52)
Дата 07.12.2001 11:53:29

Re: А если...

В дополнение - по воспоминаниям моего деда Ворошилов был полный ламер, который устраивал бесконечные и безрезультатные совещания, на которых говорилось много слов и которые страшно мешали работать. По сути никакого осмысленносго руководства войсками со стороны Ворошилова не было. Жукова не любил, но хвалил за хватку и деловитость.

С уважением,
Никита
От Jones
К Никита (07.12.2001 11:53:29)
Дата 07.12.2001 15:30:45

Re: Можно полюбопытствовать про Вашего деда?(-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 18:29:25)
Дата 06.12.2001 18:39:17

Телефонных переговоров со Сталиным Вам мало? (-)
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 17:34:35

А если конкретно:

Доброго всем здравия!
1. Вспомните в каком состоянии находилась оборона города к моменнту прибытия Жукова - среди жителей уже обсуждали дату вступления немцев в город (см. мемуары академика Лаврова).
2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (06.12.2001 17:34:35)
Дата 06.12.2001 18:06:26

Конкретно!


>Доброго всем здравия!
>1. Вспомните в каком состоянии находилась оборона города к моменнту прибытия Жукова - среди жителей уже обсуждали дату вступления немцев в город (см. мемуары академика Лаврова).
***************
При том количестве сил и средс у немцев см.Сталинград т.. уличные бои без малейшего шанса на успех и никаких сил под москву (это как вариант)
Могу напомнить про расстрел каждого пятого политрука в частях отошедших с лужского рубежа (для справки из этих политруков 85 процентов партнабор из Питерских рабочих) и каждого десятого командира.



>2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
>после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?
******************
И позволил замкнуть колцо в районе Мги пасиба ему за ето большое.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 18:06:26)
Дата 06.12.2001 19:23:40

Re: Конкретно!

Доброго всем здравия!


>При том количестве сил и средс у немцев см.Сталинград т.. уличные бои без малейшего шанса на успех и никаких сил под москву (это как вариант)
И много было уличных боев в Минске скажем? - На дворе все же 41-й год...

>Могу напомнить про расстрел каждого пятого политрука в частях отошедших с лужского рубежа (для справки из этих политруков 85 процентов партнабор из Питерских рабочих) и каждого десятого командира.



>И позволил замкнуть колцо в районе Мги пасиба ему за ето большое.
1. Не помню точно, но ИМХО - кольцо замкнулось До его вступление в командование - за колечко Ворошилова благодарите и Кулика, что прорвать не сумел.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kpatep
К Китоврас (06.12.2001 19:23:40)
Дата 06.12.2001 19:44:41

не глумитесь. (-)
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 19:44:41)
Дата 07.12.2001 00:44:07

Re: не глумитесь.

Доброго всем здравия!

и это говорите Вы, пытающийся лишить лавров Жукова? Кто глумится?
Я не утверждаю, что боев Ленинграде не было бы, но обращаю Ваше внимание - Минск, Киев, города юга России до Сталинграда были захвачены немцами без уличных боев.
Почему? Есть разные точки зрения, Д.М.Балашов писал по сему поводу:
"дошел до предела, человек, опомнился лег и стал отстреливаться. "За Волгой для нас земли нет" А почему? вон ее сколько хоть до Камчатки драпай.. А ведь и за Днепром тоже своя земля была.... и за Доном
Просто опомнился боец, остановился и стал стрелять. И тогда наступил перелом в войне"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kpatep
К Китоврас (07.12.2001 00:44:07)
Дата 07.12.2001 10:11:07

Re: не глумитесь.

Доброе утро всем,

>и это говорите Вы, пытающийся лишить лавров Жукова? Кто глумится?

Кто игриво, как бы между делом, называет кольцо окружения "колечком", трагедию людей тем самым низводя до мелкого щелчка по носу Ворошилова.

>Я не утверждаю, что боев Ленинграде не было бы, но обращаю Ваше внимание - Минск, Киев, города юга России до Сталинграда были захвачены немцами без уличных боев.

Никто не знает, были ли бы бои в Ленинграде.

>Почему? Есть разные точки зрения, Д.М.Балашов писал по сему поводу:

есть и другие мнения, вроде "Растянутые коммуникации, растянутая линия фронта, нехватка не только техники, но и людей".

Мы хотели примеров стратегического таланта конкретного лица, а не выяснения вопроса о глубинном назначении загадочной русской души...

С почтением,
От Китоврас
К Kpatep (07.12.2001 10:11:07)
Дата 07.12.2001 15:35:22

Re: не глумитесь.

Доброго здравия!



>Кто игриво, как бы между делом, называет кольцо окружения "колечком", трагедию людей тем самым низводя до мелкого щелчка по носу Ворошилова.

Вы правы, виноват. Правда не мелкого щелчка - а серьезного обвинения.

>Никто не знает, были ли бы бои в Ленинграде.
Согласен - ИМХО их могло и не быть. Как пример - записи в дневнике мужа Ахматовой (второго не припомню сейчас имя рек) -
"чего они тянут? Почему до сих пор не сдают город? ..." дата - сентябрь 1941-го.
Всякое было.


>Мы хотели примеров стратегического таланта конкретного лица, а не выяснения вопроса о глубинном назначении загадочной русской души...

дзе-дзе, таланты - они проявились в том числе и в том, что в 1941 Жуков был одним из немногих совестких полководцев высшего эшелона, кто не испытывал растерянности, и мог уверенно руководить войсками. Это тоже его качество. Ворошилов со Ждановым обсуждали вопрос в каком порядке взрывать корабли и мосты (о чем запрашивали Москву) а Жуков сумел спасти город. Характер у него был тяжелый, а грубость - стала в армии хрестоматийной. Но командовать он умел.


>С почтением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Kpatep (06.12.2001 19:44:41)
Дата 06.12.2001 22:07:52

Не пинайте мертвых львов. (-)
От Kpatep
К Китоврас (06.12.2001 17:34:35)
Дата 06.12.2001 17:52:56

Re: А если...

>2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
>после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?

Ну эта, типа цветовода - засадить, рыболова - замочить, мясника - членовредительствовать.

Насчет штурма - это красиво!..

С вниманием,
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 17:52:56)
Дата 06.12.2001 17:56:47

Re: А если...

Доброго всем здравия!


>Насчет штурма - это красиво!..
Дзе-дзе значит штурма типа не было??? И кто-то не обещал фюреру город в подарок?

>С вниманием,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 17:31:38

Почему??? (-)
От Jones
К Китоврас (06.12.2001 17:31:38)
Дата 06.12.2001 18:01:39

Re: Почему???

Скорее всего Жукова туда направили для помощи растерявшемуся начальству. У Юрия Мухина есть некая невнятица про то как %%%ак Жуков не помогал герою и великому полководцу Кулику разблокировать Ленинград. С другой стороны, Жукова отправили явно пробивать кольцо. В то же время, фон Лееб уже 12 сентября получил приказ Ленинград не штурмовать, а блокировать. Видимо, немцы поняли, что силой Питер взять невозможно. Сопротивление оказали бы фанатическое, а Питер -- это даже не Сталинград. Там 100 лет воевать можно.
От И. Кошкин
К Jones (06.12.2001 18:01:39)
Дата 06.12.2001 22:13:01

В Минске и Киеве не особенно воевали. И в Либаве. И в Таллллинннне. (-)