От 74omsbr
К smallbear
Дата 04.12.2010 08:40:28
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Байки;

Re: Ремонтопригодность БМП-2

Never Shall I Fail My Comrades
>Доброго времени суток

>Зашел давеча разговор о ремонтных соединениях РККА и вермахта на 1941 год. Один из участвующих высказал мысль что все одно в РККА все делалось "на коленке" и соотвественно недостаток ремонтных средсв компенсировался "думалкой" и "соображалкой" наших солдат.

Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран. Агрегатный ремонт, эшелонирование рем. органов, подвижные танко-ремонтные и агрегатно-ремонтные заводы, это все достижения РККА. С нехваткой рем. техники справились уже к 1943 году. В мех. корпусах начала войны, рем. органы были слабые по той причине, что корпуса быстро формировали и на них банально не хватило ремонтных средств.


>Была сказано: "Четыре бойца на ремнях вынимают танковый двигатель." причем ссылка шла на личный опыт. Развернутый ответ на вопрос а как собственно был дан из личного опыта для БМП-2.

Это красивая байка. Из серии "Русские солдаты самые крутые и умные, не то что пендосы. Я круче дембелей никого нет"

>Поясню. То, что на ремнях вынимали, не означает, что как под гроб пропустили верёвки и в четыре или восемь рук выдернули как морковку. Всё несколько иначе. Вы этого просто не видите. ремень поянсной (те, которые как толстый брезент, имеет на разрыв около двухсот-трёхсот кг. Это стандартный тонкий брючный ремень, обязательный для каждого солдата. Ремень от автомата калашникова имеет на разрыв чуток поболе.
Красивая байка.

>Далее. Я сказал, что вытаскивал движок сам лично. Я прошу меня простить. В виду того, что вы предпочитаете точность, движок мы вытаскивали вчетвером. Экипаж и медик, которого нам дали в подмогу, а если совсем точно, то стрелок-санинструктор.
>Следующая деталь. Я сказал, что движок стараются облегчить как можно сильнее. Он V-образный, и все удобные для съёма агрегаты находятся в развале блоков цилиндров. С боков практически ничего не висит, но то, что висит, так же вполне нормально снимается. Снял генератор минус пара-тройка кг, снял фильтры, ещё где-то кг скинули. Ну и т.д. Самое главное не забыть, в каком порядке снимали.
>А законы физики достаточно простые. "Лягушка" имеет винт, который удобно крутить аккурат посередине. Если на пальцах и упрощённо - то над крышкой над двигателем делается перекладина. К ней крепится стропальный "паук" из тросов, "лягушки" и поясных ремней. "лягушка" работает как лебёдка. Она ей и является. Правда ход короткий. Но зато предназначена для натяжения гусеницы, которая весит больше тонны. Если "лягушку пропотеряли, собирается система из поддерживающих катков (используют как блоки) и крепят к башне. Вращая вручную вполне нормальное усилие создаётся. Приподняли - подложили подложки из полешков, ослабили "лягушку". Ну и вот так по чуть-чуть вытаскиваем. Вообще, если есть голова и не пропит ЗИП, ремонт БМП может осуществляться вполне нормально в полевых условиях. Сварку не обеспечить, хотя опять же, смотря какую. Тоже есть способы.

>Вот такая вот байка. Если у кого нибуть опыт ремонта БМП/танков насколко реален такой способ? Насколко возможно без спец приспособлений снять двигатель с БМП? Самому к сожелению не приходилось.

Почитал, сильно посмеялся. Не верьте байкам. Пусть, герои этой байки расскажут, как они главный фрикцион отделили от двигателя, без крана на МТО-АТ.

>Всенепремено благодарен за любые высказывания.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От MR1
К 74omsbr (04.12.2010 08:40:28)
Дата 04.12.2010 11:09:00

Re: Сильно сказано.

>Never Shall I Fail My Comrades
>>Доброго времени суток
>
>>Зашел давеча разговор о ремонтных соединениях РККА и вермахта на 1941 год. Один из участвующих высказал мысль что все одно в РККА все делалось "на коленке" и соотвественно недостаток ремонтных средсв компенсировался "думалкой" и "соображалкой" наших солдат.
А так как средний уровень образования и знаний по теме был ниже, результат прогнозируемый - про немцев просто никто и общающихся не знает.
>
>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран. Агрегатный ремонт, эшелонирование рем. органов, подвижные танко-ремонтные и агрегатно-ремонтные заводы, это все достижения РККА.
Да все читали Радзиевского
Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
Достаточно посмотреть на эсесманов под Балатоном, таблицы из труда Исаева.
Причем не только советских но и ленд-лизовских, что собственно говорит что танки тут не при чем.
> С нехваткой рем. техники справились уже к 1943 году.
Неправда. В отдельных бригадах и полках даже тягачей по штату не было.
Были нештатные, из подлежащих восстановлению танков списанных в безвозврат. :) Для чего с них демонтировали башню и накрывали погон стальным листом чтобыв не отобрали и для облегчения машины, на днях всплывало фото такого тягача с полигона.
В 43 ЗИП увеличили(наконец) вдвое и продолжили формирование ремонтно-восстановительных частей, но зависти к оснащенности непродуманных немцев ремтехникой собственно и тогда никто не скрывает.
Оснащенность БТ и МВ очень значительно выросла. Не более. КАк и выпуск танков, которых в год выпускали больше чем имелось на 22 июня

>В мех. корпусах начала войны, рем. органы были слабые по той причине, что корпуса быстро формировали и на них банально не хватило ремонтных средств.
 Равнодушно пожимая плечами. В 44 году тоже не хватало?
В 5 Танковом корпусе в Июле 44 ремонтных подразделений за исключением РТО бригад и полков нет.
От BAURIS
К MR1 (04.12.2010 11:09:00)
Дата 04.12.2010 15:41:04

Процент безвозврата...

>Да все читали Радзиевского
> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
...был выше в том числе из-за особенностей конструкции и компоновки советских танков. У немцев не было такого безобразия, как топливные баки вдоль бортов по всей длине, как у Т-34, имелось ППО (пусть и примитивное).
От RTY
К BAURIS (04.12.2010 15:41:04)
Дата 04.12.2010 16:04:01

Re: Процент безвозврата...

>>Да все читали Радзиевского
>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>...был выше в том числе из-за особенностей конструкции и компоновки советских танков. У немцев не было такого безобразия, как топливные баки вдоль бортов по всей длине, как у Т-34, имелось ППО (пусть и примитивное).

Зато у немцев было такое безобразие (практически на всех танках), как БК вдоль бортов по всей длине (у Т-34 и КВ БК на полу).
ППО не предназначен для тушения пожаров типа "попадание в бак" или "попадание в БК".
От amyatishkin
К RTY (04.12.2010 16:04:01)
Дата 04.12.2010 19:52:30

Иллюстрации

С форума одной малоизвестной игрушки

>Зато у немцев было такое безобразие (практически на всех танках), как БК вдоль бортов по всей длине (у Т-34 и КВ БК на полу).
>ППО не предназначен для тушения пожаров типа "попадание в бак" или "попадание в БК".

http://a.yfrog.com/img571/6778/tanktiger619.jpg


http://a.yfrog.com/img38/6416/dsc0015he.jpg


От 74omsbr
К MR1 (04.12.2010 11:09:00)
Дата 04.12.2010 11:49:27

Re: Сильно сказано.

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Доброго времени суток
>>
>>>Зашел давеча разговор о ремонтных соединениях РККА и вермахта на 1941 год. Один из участвующих высказал мысль что все одно в РККА все делалось "на коленке" и соотвественно недостаток ремонтных средсв компенсировался "думалкой" и "соображалкой" наших солдат.
>А так как средний уровень образования и знаний по теме был ниже, результат прогнозируемый - про немцев просто никто и общающихся не знает.

С чего такой вывод? Немецкая система подразумевала под собой, что рем. орган дивизионный, полностью восстанавливал технику, за исключением случаев, когда техника могла быть отремонтирована в заводских условиях.

>>
>>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран. Агрегатный ремонт, эшелонирование рем. органов, подвижные танко-ремонтные и агрегатно-ремонтные заводы, это все достижения РККА.
>Да все читали Радзиевского
Ну во первых не с Радзиевского, а с архивных материалов ( отдельное спасибо Д. Шеину ака "Малышу"). Я не давно закончил очень большую статью по рем. органам РККА/СА/ВС РФ. Так что знаю о чем говорю.
> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.
В РККА рем. органы были эшелонированы. Не только в составе бригад и мех. корпусов были рем. органы, но и в армейском звене, были не мастерские как у немцев, а полноценные рем. базы. А во фронтовом звене, кроме фронтовых рем. баз были еще и ПТРАЗ и ПТРЗ. В рем. органов мех. бригад оставляли те машины, которые можно было восстановить менее чем за 1 сутки, где ремонт привышал эти показатели, те машины уходили в рем. орган корпуса. В корпусном звене, чинили машины сроком ремонта до 3 суток, что бы выше уходило в армейские и фронтовые базы. Важный момент. Немцы восстанавливали двигатели, КПП и т.д. силами дивизионных рем . органов. Малая их часть попадала в корпусные и армейские мастерские, у РККА агрегаты вообще не чинились, а просто менялись. А восстанавливали агрегаты ПТРАЗ. Поэтому восстановление агрегатов была в несколько раз быстрее.
А когда сравнивают немцев и РККА, то почему то считают валовый выход техники из ремонта, у немцев на дивизионом уровне, а у РККА на уровне бригада-корпус. А это не правильно,т.к. системы разные.
А с чего это Вы взяли?
>Достаточно посмотреть на эсесманов под Балатоном, таблицы из труда Исаева.
>Причем не только советских но и ленд-лизовских, что собственно говорит что танки тут не при чем.
>> С нехваткой рем. техники справились уже к 1943 году.
> Неправда. В отдельных бригадах и полках даже тягачей по штату не было.
>Были нештатные, из подлежащих восстановлению танков списанных в безвозврат. :) Для чего с них демонтировали башню и накрывали погон стальным листом чтобыв не отобрали и для облегчения машины, на днях всплывало фото такого тягача с полигона.
Я написал выше, рем. органы бригадного-корпусного звена комплектовались в последнюю очередь, т.к. там они не ремонтировали сложные повреждения ( ремонт не более суток). У меня есть архивные материалы ( сейчас, правда лень искать), где описывается, что за не своевременную эвакуацию техники в армейский рем. орган были сняты с должности и отданы под суд большое количество офицеров, за это отвественные. За тем что бы технику эвакуировали, следили строго и очень строго наказывали.
>В 43 ЗИП увеличили(наконец) вдвое и продолжили формирование ремонтно-восстановительных частей, но зависти к оснащенности непродуманных немцев ремтехникой собственно и тогда никто не скрывает.
С этого места по подробнее пожалуйста. Про какое звено мы говорим? Про бригаду-корпус? Или про Армию-Фронт. Некоторые образцы ремонтной техники, увы, вызывали зависть у немцев ( парки ПТРАЗ и ПТРЗ).
>Оснащенность БТ и МВ очень значительно выросла. Не более. КАк и выпуск танков, которых в год выпускали больше чем имелось на 22 июня

>>В мех. корпусах начала войны, рем. органы были слабые по той причине, что корпуса быстро формировали и на них банально не хватило ремонтных средств.
> Равнодушно пожимая плечами. В 44 году тоже не хватало?
>В 5 Танковом корпусе в Июле 44 ремонтных подразделений за исключением РТО бригад и полков нет.
Я уже ответил выше. Смотрите не на бригаду и корпус, а на армию и фронт.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От RTY
К 74omsbr (04.12.2010 11:49:27)
Дата 04.12.2010 17:02:36

Re: Полуофф.

>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.

Не подскажете ли, если знаете.
У немцев, да и у нас какой был порядок действий в следующей ситуации:

Вот в дивизионной (у них)/корпусной(у нас) организации (назовем ее рембазой) скопилось некоторое количество техники, ожидающей ремонта (допустим, 20 машин). В этот момент соединение получает приказ на передислокацию своим или ж/д ходом (подразумевается, что до станции погрузки своим ходом). Чего в этом случае делает рембаза - остается на месте, доремонтировывает технику, а потом с ней догоняет? Или приводит технику в ездибельное состояние, неприводимую грузит на трейлеры (если есть) и едет вместе со всеми? Или передает недочиненную технику какой-то другой тыловой организации?

Заранее спасибо за ответ.
От MR1
К RTY (04.12.2010 17:02:36)
Дата 04.12.2010 18:24:23

Re: Продолжаем с 74omsbr

>>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>>А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.
Вообще то, поправте меня, но корпусные и армейские мастерские это собственно теже ПТРЗ, не говоря о мастерских Групп армий, типа того же бывшего 183 завода в Харькове где те же рабочие ремонтировали уже не те танки?
Конечно, я не сомневаюсь что восстановление техники нужно считать по всем реморганам.
Вот только разница в процентах по уровням ни черта дела не меняет.
То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
От 74omsbr
К MR1 (04.12.2010 18:24:23)
Дата 04.12.2010 19:47:21

Re: Продолжаем с...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>>>А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.
>
> Вообще то, поправте меня, но корпусные и армейские мастерские это собственно теже ПТРЗ, не говоря о мастерских Групп армий, типа того же бывшего 183 завода в Харькове где те же рабочие ремонтировали уже не те танки?
Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Не даром немцы очень высоко оценивали возможности этих органов.

>Конечно, я не сомневаюсь что восстановление техники нужно считать по всем реморганам.
>Вот только разница в процентах по уровням ни черта дела не меняет.
>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой. Так было и в РККА и до войны и до конца 1941 года. А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов

Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
Кроме того, существовало такое понятие, как "подвижный СПАМ". Кроме того, во всех частях и соединениях, основным методом эвакуации было создание СПАМов.
А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
Кстати, ПТРЗ и ПТРАЗ входили только во фронтовые рем. органы.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От MR1
К 74omsbr (04.12.2010 19:47:21)
Дата 04.12.2010 22:01:39

Re: Продолжаем с...


>Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
 Ну, и?
Та же система, специализированные предприятия с дефицитным оборудованием и специалистами.
Имея в достатке запчастей,слесарей, кранов и так далее очень просто осуществлять ремонт на месте отправляя снятые подлежащие ремонту агрегаты на специализированные мастерские с большими возможностями, коли нет оборудования для их ремонта на месте.
Во вторых я недостаточно владею темой но просилд бы Вас уточнить, какие конкретно, ибо зная немецкие порядки не сомневаюсь что каждая армия и корпус были уникальны. Между прочим отправка Пантер на капитальные ремонт в мастерские группы армий/армии мне попадались. танков а не агрегатов с них.
>ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Н
Очень просто. Смотрим на объемы в каждом случае. На известном фото в В.Пруссии с трофейными СУ-76 и Т-34 на СПАМЕ никаких помещений не наблюдается.


>>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
>Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой.
Ухмыляясь. А у СССР что? Армейские и фронтовые перегруженные ремонтной техникой, когда в корпусах осталось по 15 танков? :)
>А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
 Ну и когда привести все таки удалось? :) Может эсесманы не вытащили битую технику из под Прохоровки уходя из вклинения?
Как я понял Вы считаете что ПТРЗ в 50-100 км от линии фронта, куда стаскивают поврежденные машины эвакуационной ротой-двумя( как 1 ТА под Курском) все таки эффективнее в количественном плане чем отлично оснащенные ремонтные подразделения в каждос танкоывом батальоне, элементарно меняющие агрегаты и отправляющие подлежащие восстановлению на корпусной и армейский уровень в стационарные мастерские, + заваривающие пробоины. ... Если объем сварки слишком высок :) то отправляли и сами танки для чего имели штатные трейлеры, насколько я посмню до мастерских группы армий эти танки шли по дивизии/ОТБ, при отправке на завод в Германию, машина списывалась в безвозврат.
Нет?
>А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
 Для этого танки следовало сначала вытащить с поля боя, чтобы сохранить ремфонд.
Даю поправку. Сохранить ремфонт которые на эти ПТРЗ удалось собрать, да и то. по причине нахождения в глубоком тылу, если ПТРЗ стоит в тылах корпуса угодившего в котел нет никаких предпосылок считать что ремонтируемые на нем танки уцелеют :).
>>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
>Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
 Особенно под Киевом и Вязьмой.
В Севской операции (11 дней августа- сентября 43) безвозврат - 72 процента от получивших пробоины брони машин.
72 процента это машины НЕ подлежащие восстановлению имеющимся ремонтными органами.
Ни фронтового, ни армейского ни корпусного уровня которые в 43 Вы так хвалите.
Курск - 60-65, по процентовке 1 БФ из известного доклада.
>> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
>
>Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
 Это вы тут передергивваете . Объемы по этим армейским эвакоротам какие, коли тащить битый танк нужно в тыл на полста-100 километро, чтобы не потерять ремфонд коли фошшисты корпус окружатЬ? 70-90 процентов это сколькол? Десяток Ворошиловцев из них 7 в наличии?
А коли подвижные ПТРЗ и так далее располагались в десятке другом километров от линии боевого соприкосновения не надо считать что они не попадали в котлы и не теряли ремонтные фонды, без всякой связи немецкая ли была система или советская.
>Кроме того, существовало такое понятие, как "подвижный СПАМ". Кроме того, во всех частях и соединениях, основным методом эвакуации было создание СПАМов.
 У немцев тоже :)
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11851jun42.htm
Я в курсе :) Вот только какой процент битых танков имеющимся числом тягачей удавалось туда стаскивать?
>А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
Коли органы на уровне бригады и корпуса отсутствуют, то неудивительно что ничего не болит. Танки с поля боя эвакуировать можно только боевыми машинами, у которых и свои задачи есть.
В результате их и взрывают и добивают артиллерией ....

А то что, потом.. когда фронт ушел далеко вперед уцелевшие танки танки не торопясь собрали трактористы фронтовых эвакобатов...

:)
Процент безвозврата сравнивайте. Только он говорит об эффективности реморганов , с поправочными коэффициентами на конструкцию машин и характеристики ПТС
Я не стал бы спорить если бы Вы сказали что ДЛЯ РККА данная организация была оптимальной с нашей то бедностью, но говорить от превосходстве над всем миром.....


От 74omsbr
К MR1 (04.12.2010 22:01:39)
Дата 05.12.2010 08:22:18

Re: Продолжаем с...

Never Shall I Fail My Comrades

Уважаемый MR1, мне очень сложно спорить с Вами. У Вас все смещалось в кучу. Настоятельно Вам рекомендую, взять книгу Лосика по созданию и развитию танковых войск РККА. После этого, когда у вас появится понятие в теме, можно будет и спорить.


>>Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
> Ну, и?
>Та же система, специализированные предприятия с дефицитным оборудованием и специалистами.
Вы абсолютно не правы. Системы разные. Речь идет о мастерских у немцев, которые почти штучные и о нескольких ремонтных баз и заводах в составе РККА.
>Имея в достатке запчастей,слесарей, кранов и так далее очень просто осуществлять ремонт на месте отправляя снятые подлежащие ремонту агрегаты на специализированные мастерские с большими возможностями, коли нет оборудования для их ремонта на месте.
Да с чего Вы взяли, что мастерские были более производительные чем ПТРАЗ, а так же армейские и фронтовые рем. базы? Производительность мастерских была низкая, так как, основная задача по ремонту техники у немцев лежала на дивизионном рем. органе.
>Во вторых я недостаточно владею темой но просилд бы Вас уточнить, какие конкретно, ибо зная немецкие порядки не сомневаюсь что каждая армия и корпус были уникальны. Между прочим отправка Пантер на капитальные ремонт в мастерские группы армий/армии мне попадались. танков а не агрегатов с них.
Скажите конкретно, что Вам нужно- я выложу. Мастерские в составе каких корпусов или армий?
>>ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Н
> Очень просто. Смотрим на объемы в каждом случае. На известном фото в В.Пруссии с трофейными СУ-76 и Т-34 на СПАМЕ никаких помещений не наблюдается.

Ну не хочется говорить глупостей и гадостей... Но как можно СПАМ сравнить с ПТРАЗ и ПТРЗ? СПАМ- это стоянка, куда стаскивают подбитую технику, а там уже ее сортируют. Ремонтных машин там минимуму, за то много машин и тягачей. Кстати, а на фото чей СПАМ? Армейский, бригадный, корпусной, фронтовой?
ПТРАЗ, ПТРЗ- это завод, оборудование которого размещено на мащшнах.
>>>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
>>Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой.
>Ухмыляясь. А у СССР что? Армейские и фронтовые перегруженные ремонтной техникой, когда в корпусах осталось по 15 танков? :)
А это причем здесь? Поясните мысль, пожалуйста.
>>А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
> Ну и когда привести все таки удалось? :) Может эсесманы не вытащили битую технику из под Прохоровки уходя из вклинения?
> Как я понял Вы считаете что ПТРЗ в 50-100 км от линии фронта, куда стаскивают поврежденные машины эвакуационной ротой-двумя( как 1 ТА под Курском) все таки эффективнее в количественном плане чем отлично оснащенные ремонтные подразделения в каждос танкоывом батальоне, элементарно меняющие агрегаты и отправляющие подлежащие восстановлению на корпусной и армейский уровень в стационарные мастерские, + заваривающие пробоины. ... Если объем сварки слишком высок :) то отправляли и сами танки для чего имели штатные трейлеры, насколько я посмню до мастерских группы армий эти танки шли по дивизии/ОТБ, при отправке на завод в Германию, машина списывалась в безвозврат.
>Нет?
Вы абсолютно не разбираетесь в системе ремонта РККА. Причем здесь ПТРАЗ и ПТРЗ? ПТРАЗ- вообще то танков не чинит, но это так к слову. Они подчиняются фронту, а между ними, еще и корпусные, армейские, фронтовые рем. органы. Так что Вы все перепутали. Я рекомендую Вам разобраться в системе эшелонирования и разделения рем. органов.
>>А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
> Для этого танки следовало сначала вытащить с поля боя, чтобы сохранить ремфонд.
Это наименьшая из проблем. Эвакуировать немного проще, чем потом починить.
>Даю поправку. Сохранить ремфонт которые на эти ПТРЗ удалось собрать, да и то. по причине нахождения в глубоком тылу, если ПТРЗ стоит в тылах корпуса угодившего в котел нет никаких предпосылок считать что ремонтируемые на нем танки уцелеют :).
Вы опять все перепутали. У корпуса свой рем. орган. ПТРЗ подчинен фронту и в котел он не попадет, как и армейские рем. органы, как и фронтовые. Я написал выше. Разбиритесь с понятием "эшелонирование".
>>>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
>>Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
> Особенно под Киевом и Вязьмой.
>В Севской операции (11 дней августа- сентября 43) безвозврат - 72 процента от получивших пробоины брони машин.
> 72 процента это машины НЕ подлежащие восстановлению имеющимся ремонтными органами.
>Ни фронтового, ни армейского ни корпусного уровня которые в 43 Вы так хвалите.
>Курск - 60-65, по процентовке 1 БФ из известного доклада.
Не со всем понятно в чем проблема и что Вы пытаетесь доказать. Разбиритесь в системе рем. органов РККА и его эшелонирования. А так же времени и причины их создания.
А вот для того, что бы такие ситуации и не возникали и были созданы фронтовые ремонтные базы, а так же ПТРЗ. Разберитесь со временем их создания и появления.
>>> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
>>
>>Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
> Это вы тут передергивваете . Объемы по этим армейским эвакоротам какие, коли тащить битый танк нужно в тыл на полста-100 километро, чтобы не потерять ремфонд коли фошшисты корпус окружатЬ? 70-90 процентов это сколькол? Десяток Ворошиловцев из них 7 в наличии

Как то странно, я про фронтовые эвакобатальоны и подвижные СПАМы, вы мне про армейские. Поинтересуйтесь их состав и возможности.
>А коли подвижные ПТРЗ и так далее располагались в десятке другом километров от линии боевого соприкосновения не надо считать что они не попадали в котлы и не теряли ремонтные фонды, без всякой связи немецкая ли была система или советская.
Привидите мне пример хотя бы одного ПТРЗ и ПТРАЗ попавшего в окружение. Таких, увы, не было. Разберитесь с эшелонированием и подчинением рем. органов. Вы сейчас написали полный бред.

>>А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
>Коли органы на уровне бригады и корпуса отсутствуют, то неудивительно что ничего не болит. Танки с поля боя эвакуировать можно только боевыми машинами, у которых и свои задачи есть.
Это Ваше личное мнение. Вы передергиваете, ремонтные органы на уровне корпуса и бригады были. Но комплектовались по остаточному принципу. Но их усиливали за счет отдельных рем. батов, а так же армейских и фронтовых эвакосредств.
>В результате их и взрывают и добивают артиллерией ....

>Процент безвозврата сравнивайте. Только он говорит об эффективности реморганов , с поправочными коэффициентами на конструкцию машин и характеристики ПТС
>Я не стал бы спорить если бы Вы сказали что ДЛЯ РККА данная организация была оптимальной с нашей то бедностью, но говорить от превосходстве над всем миром.....

А причем здесь безвозвратные потери? А если машина получила такие повреждения, которые не позволяют ее восстановить? Выгорела полностью и т.д.? Причем здесь рем. органы?
Безвозвратные потери- это тогда, когда машина НЕ ПОДЛЕЖИТ ВОССТАНОВЛЕНИЮ. Эти машины, даже на заводе не починят, они только в утиль. Как можно сравнивать выход продуктов питания в ресторане, через количество выброшенного мусора.Поэтому то о чем Вы утверждаете очень глупо.

Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что рем. система РККА, превосходила остальные системы воюющих стран.




Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От mes
К 74omsbr (05.12.2010 08:22:18)
Дата 08.12.2010 13:56:06

Re: Продолжаем с...

> Настоятельно Вам рекомендую, взять книгу Лосика по созданию и развитию танковых войск РККА.

Что за книга? Негуглится что-то.
От nnn
К 74omsbr (04.12.2010 08:40:28)
Дата 04.12.2010 10:10:43

Re: Ремонтопригодность БМП-2


>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.

Ну это ВЫ ИМХО, слишком хватили, не было такого, чтобы в РККА, было самая лучшая
От vladvitkam
К nnn (04.12.2010 10:10:43)
Дата 04.12.2010 20:21:20

Re: за РККА не скажу, а вот скачал на днях руководство по диагностике Т-54 +


>>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.
>
> Ну это ВЫ ИМХО, слишком хватили, не было такого, чтобы в РККА, было самая лучшая

обзавидовался

там вообще на всей трансмиссии от гитары до бортовой передачи шлицы на входных-выходных вала одного размера. И вся диагностика трансмиссии производится одним люфтомером (два кольца, два конца, по середине шкала и стрелка) и ломиком для стопорения (ну и там еще пара прибамбасов типа ушек с болтиками). Дана схема, когда куда ставить люфтомер, где стопорить, куда крутить и что означает результат. Все

мне самому по роду работы приходится писать руководящие документы по ремонту (самое смешное при этом, что собственными руками я ничего крупнее велосипеда не ремонтировал) на изделия моего завода и я знаю, что приспособленность к диагностике там самое слабое место. И если гидравлику продиагностировать еще куда ни шло, то механическую часть трансмиссии практически невозможно, не сняв для этого с машины. И даже сняв - проблем прорва

а тут - просто рай

на а ежели какие раздолбаи гробят машины по неграмотности или наплевательскому отношению - ну вот такие у нас люди последние лет 30-40
От nnn
К vladvitkam (04.12.2010 20:21:20)
Дата 05.12.2010 07:45:05

причем тут руководство по диагностике Т-54 ?


>>>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.
>>
>> Ну это ВЫ ИМХО, слишком хватили, не было такого, чтобы в РККА, было самая лучшая
>
> в исходном посте, ни мало ни много утверждается что

Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.

Что не соответствует истине, другое дело что РККА другого себе не могло позволить и имело то, что могло

PS вы немецкую ( амерскую ) документацию встречали для сравнения ? Тогда, зачем аосхищаться
От vladvitkam
К nnn (05.12.2010 07:45:05)
Дата 05.12.2010 11:37:06

Re: причем тут...

при том, что у гражданских машин, с которыми приходится иметь дело, ремонтопригодность существенно хуже

это я к тому, что что над Т-54 лучше думали. Может и головы были получше

>PS вы немецкую ( амерскую ) документацию встречали для сравнения ? Тогда, зачем аосхищаться

по танкам - нет
по карьерной технике - случалось
От 74omsbr
К nnn (05.12.2010 07:45:05)
Дата 05.12.2010 08:30:43

Re: причем тут...

Never Shall I Fail My Comrades

>>>>Это не правда. Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.
>>>
>>> Ну это ВЫ ИМХО, слишком хватили, не было такого, чтобы в РККА, было самая лучшая
>>
>> в исходном посте, ни мало ни много утверждается что
>
>Система ремонта РККА была наиболее продуманная среди всех воюющих стран.

>Что не соответствует истине, другое дело что РККА другого себе не могло позволить и имело то, что могло

А слабо доказать? Или так пофлудить решили?
>PS вы немецкую ( амерскую ) документацию встречали для сравнения ? Тогда, зачем аосхищаться
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr