От Ka3aK
К All
Дата 03.12.2010 22:58:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

И. Кошкину по "правдам"

по поводу штрафов за убийство: все руки не доходили, а темка по исландским сагам уже уехала.

Дабы не дисскутировать, буду цитатничать член-корра АН Б. Н. Флорю, крупнейшего из еще живых спецов по средневековой Руси, ведущего нашего славяниста, человека которого можно (и нужно) цитировать в научных работах и диссерах.

"...В дохристианском языческом праве славян (как и в праве других варварских народов Европы) лицо, соврешившее уголвоное преступление, вплоть до убийства, наказывалось за это уплатой БОЛЬШОГО штрафа. Когда после принятия Древней Русью христианства, количество таких преступлений стало возрастать, прибывшие из Византии епископы, ностиели иных правовых традиций, как рассказывается в летописи под 996 г., советовали Владимиру карать "разбойников" смертной казнью и членовредительскими наказаниями (отсечение носа, руки и др.) как это было принято в Византии. владимир так и поступил, и, очевидно, в связи с этим решением был выполнен древнерусский перевод "Эклоги" - византийского свода законов VIII в., содержавшего соответсвующие нормы. Однако в дальнейшем как рассказывает летопись, княжеская власть окзалась в трудном положении, так как в княжескую казну перестали поступать шатры, на которые князь приобретал коней и оружие для дуржинников. Тогда Владимир отказался оть принятых решений и стал жить "по устроенью отню и дедню"..." (стр. 99)

Далее по поводу первой Русской правды которая была создана по инициативе Ярослава:

"...Штрафы были значительными - за убийство следовало платить 40 гривен, такоей же штраф назанчался, если после удара мечом "отпадет рука любо усохнет", за удар рукой или палкой следовало уплатить 12 гривен.... Размеры ниаболее крупных штрафов были так значительны, что обыкновенный человек - член соседской общины выплатить был из не в состоянии..." (стр. 107)

цитируется по учебнику МГУ "История России с древнейших времен до конца XVII века. " под ред. Л.В. Милова. Издательство "Эксмо". 2009 г.
От И. Кошкин
К Ka3aK (03.12.2010 22:58:42)
Дата 03.12.2010 23:32:10

Я дико извиняюсь, к чему это все, особенно в контексте Исландии?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...далее, вы слепо цитируете, ухватившись за слово "убийство", однако в правдах достаточно четко различается "убицство", как акт татьбы, ссоры и т. д. (для профилактики убийств и членовредительства второго рода полагался приличный штраф и за обнажение оружия на людях) и убийства из мести, когда убивший не пытался скрыться, бежать и т. д., а объявлял причину своего поступка при свидетелях. или вынужден был отступить, чтобы не стать жертвой расправы на месте, но потом объявлял причину убийства. В этом случае вира была заметно меньше

И. Кошкин
От Ka3aK
К И. Кошкин (03.12.2010 23:32:10)
Дата 04.12.2010 01:08:44

Это я к тому, что

....в обществах где законы несли еще следы более древних, общинных, когда суд правился собранием (а в Исландии так и было) убийца не казнился, а наказывался огромным штрафом. В качестве примера, я привел саллическую правду, вы в качестве антипримера - Русскую правду, но выдали при этом неверную информацию., т.к. в Краткой правде, которую я и цитировал, нет никакого деления по причинам и обстоятельствам убийства и т.д,( не понимаю откуда вы это взяли). Да, там есть деления по “обидам” с соответствующими небольшими штрафами в 3 гривны и и больше, но это “о другом”. В последующей Пространной правде тоже есть увеличение штрафа до 80 гривен, но это за княжеского человека, и было уже вписано при Мономахе в Киеве.

В самом же первоначальном тексте Краткой правды написанной в Новгороде по инициативе Ярославе пишется только о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции, что говорит о скандинавских истоках этой правды, из чего кстати легко делается еще более очевидная апроксимация на Исландию, которая и объясняет удивительную гуманность того времени отображденную в "Саге о Ньяле" , причины которой я и начал объяснять ранее, ссылаясь на саллическую правду.

Единственным тонким моментом, о котором говорится в правде, является условие, что 40 гривен выплачиваются "в отсутствии мстителя среди родственников", но при этом большинство исследователей сходятся в мнении что трактовать это место надо так: 40 гривен были откуп от мести и только если человек не платил, то его мог убить мстящий, а в отсутствие такового это право брал на себя князь, который взимал штраф в пользу оставшихся родственников женского пола, немощных, детей (забирая себе часть за услуги), попадающих под его защиту. Именно последний вариант и описывается в правде, так как она являлась всего лишь несколькими статьями, которые имели отношение княжескому суду, а не общенародным судебником и дополняла по началу более древние законы, которые я вкратце упомянул в первой цитате о Владимире.

Надеюсь мое изложение полное и ясное.

p.s. Извиняюсь за реакцию жирафа – просто я захожу на форум не каждый день.
От И. Кошкин
К Ka3aK (04.12.2010 01:08:44)
Дата 04.12.2010 10:57:05

Приношу свои извинения, я ошибся и даже, похоже, знаю, почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело в том, что по старинной Правде, оформившейся в устном виде в 9-м веке, убийство из мести вообще не наказывалось, но было одним из способов установления справедливости. Во время инцидента с водхвами в 1071 году, Ян Вышатич, опросив родственников погибших женщин, установил, что все они имеют право на кровную месть: "И рече Янъ к подвозникомЪ: "ци кому васъ родинъ убиен ъот сею" Они же ръша: "мнъ мати, другому сестра, иному роженье". Он же рече имЪ "мстите своихъ" Они же, поимше, убиша я и повъсиша е на дубъ, отмьстье приимше от Бога и по Правдъ". Равным образом, не наказывалось вирой ночное убийство преступника, пойманного на месте преступления, при том, что если преступника связали, убивать его было уже нельзя. Видимо, поэтому у меня что-то переклинило.

А за Хёскульда, кстати, положили выплату 600 марок серебра - самую большую виру, назначенную в Исландии

И. Кошкин
От Паршев
К Ka3aK (04.12.2010 01:08:44)
Дата 04.12.2010 01:16:31

Re: Это я...



> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,

откуда Вы это взяли?
От Ka3aK
К Паршев (04.12.2010 01:16:31)
Дата 04.12.2010 01:28:45

Гетц ? Щепкин



>> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,
>
>откуда Вы это взяли?


Вообще дословно из Учебного пособия по Русской правде от Академии наук изданную в 1940 г. В комментариях к Краткой правде есть отсылки к работам Гетца и Щепкина, который собрало фактический материал о системах выкупа. По Щепкину могу дать точный источник: Щепкин Е. Н. Варяжская вира. Одесса. 1915.
От Паршев
К Ka3aK (04.12.2010 01:28:45)
Дата 05.12.2010 19:53:07

Re: Гетц ?...



>>> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,
>>
>>откуда Вы это взяли?
>

>Вообще дословно из Учебного пособия по Русской правде от Академии наук изданную в 1940 г. В комментариях к Краткой правде есть отсылки к работам Гетца и Щепкина, который собрало фактический материал о системах выкупа. По Щепкину могу дать точный источник: Щепкин Е. Н. Варяжская вира. Одесса. 1915.

В общем тут какая-то ошибка. Нет нигде точных числовых соответствий между скандинавскими законами и Русской правдой.По-моему, совпадение только одно - за езду на чужом коне, у нас 3 гривны и в какой-то варварской правде столько же.
РП имеет параллели больше с законами южных славян.
От объект 925
К Паршев (05.12.2010 19:53:07)
Дата 05.12.2010 21:57:51

Ре: листал как-то двухтомник по Русской Правде, там обосновывалось

>В общем тут какая-то ошибка. Нет нигде точных числовых соответствий между скандинавскими законами и Русской правдой.По-моему, совпадение только одно - за езду на чужом коне, у нас 3 гривны и в какой-то варварской правде столько же.
+++
заимствование наличием "скандинавских"/германских слов, типа вира, тать, столб и т.д..
Но что-то мне сомнительно. Я тогда пиcал уже на форуме, специально пошел в библиотеку и взял санскритский словарь, щас точно не помню, но вира и тать там тоже были.
Алеxей
От Ka3aK
К объект 925 (05.12.2010 21:57:51)
Дата 09.12.2010 03:23:32

В первом томе

еще Соловьев опроверг теорию о том, что вира идет от немецкого wehrgeld.

В целом, кстати, действительно могло идти от нас к ним, а не наоборот, так как не забываем что славянское расселение в определнный момент доходило до Эльбы и множество топонимов на территории той же Германии имеет славянские корни. Так что, вай нот.
От Паршев
К объект 925 (05.12.2010 21:57:51)
Дата 06.12.2010 00:15:02

это любимая путаница :)

когда "германское" так изящно приравнивают к "скандинавскому".

>заимствование наличием "скандинавских"/германских слов, типа вира, тать, столб и т.д..

столб к РП не знаю какое отношение имеет, но только он имеется во всех славянских языках, в т.ч. польском, чешском, болгарском и т.д.., и во многих германских, причем в основном в скандинавских исландский, шведский, норвежский, датский. То есть маловероятно заимствование оттуда-сюда, в вот отсюда-туда как раз вполне укладывается.