От writer123
К Iva
Дата 08.12.2010 19:35:58
Рубрики Современность; Армия;

Re: Они понятно...

>И никогда не будут. Ситуция ВМВ приводила к большим потерям ВДВ даже при тогдашних условиях высадки на небронированного противника.
>А сейчас такого нет. И не будет.
Сейчас есть папуасии с нестабильными режимами и необходимостью быстрого вмешательства. И в ряде случаев как раз скорость этого вмешательства может быть критически важной для последствий.

>Нет никакого преимущества. Есть одни иллюзии. И непонятный чемодан без ручки.
У нас в стране превратить в чемодан без ручки могут что угодно, особенно если это не имеет прямых зарубежных аналогов и не является калькой.
От Iva
К writer123 (08.12.2010 19:35:58)
Дата 08.12.2010 19:57:23

Re: Они понятно...

Привет!


>>А сейчас такого нет. И не будет.
>Сейчас есть папуасии с нестабильными режимами и необходимостью быстрого вмешательства. И в ряде случаев как раз скорость этого вмешательства может быть критически важной для последствий.

Посмотрите на пример грузин. Их легкие бригады посыпались при столкновении с нашими СВ. И наши ВДВ так же посыпятся (или погибнут).

>>Нет никакого преимущества. Есть одни иллюзии. И непонятный чемодан без ручки.
>У нас в стране превратить в чемодан без ручки могут что угодно, особенно если это не имеет прямых зарубежных аналогов и не является калькой.

Могут. Но тащить чемодан без ручки только потому, что у других его нет - тоже тупизм. ВДВ не надо превращать в такой чемодан - они изначально такие есть.

маленький саквояжик может быть полезен, но большой чемодан ВДВ - бесполезен.

Владимир
От writer123
К Iva (08.12.2010 19:57:23)
Дата 08.12.2010 20:07:32

Re: Они понятно...

>Посмотрите на пример грузин. Их легкие бригады посыпались при столкновении с нашими СВ. И наши ВДВ так же посыпятся (или погибнут).
Грузинские части посыпались вовсе не из-за их лёгкости, а из-за общей ущербности грузинской военной организации, от подготовки до планирования и постановки задач и морального духа. Была бы у них "советская" мсд или тд - результат был бы примрено тем же.

>Могут. Но тащить чемодан без ручки только потому, что у других его нет - тоже тупизм.
Надо исходить из того, что они у нас есть, и они вполне дееспособны. И надо строить ВС и военное планирование исходя, в т.ч. и из этого.

>ВДВ не надо превращать в такой чемодан - они изначально такие есть.
Лозунги.
От Iva
К writer123 (08.12.2010 20:07:32)
Дата 08.12.2010 20:22:56

Re: Они понятно...

Привет!
>>Посмотрите на пример грузин. Их легкие бригады посыпались при столкновении с нашими СВ. И наши ВДВ так же посыпятся (или погибнут).
>Грузинские части посыпались вовсе не из-за их лёгкости, а из-за общей ущербности грузинской военной организации, от подготовки до планирования и постановки задач и морального духа. Была бы у них "советская" мсд или тд - результат был бы примрено тем же.

Тем не менее, далеко не факт, что будь с нашей стороны там ВДВ - они бы были в состоянии отделать грузин. По любому потери бы были в разы выше.

>>Могут. Но тащить чемодан без ручки только потому, что у других его нет - тоже тупизм.
>Надо исходить из того, что они у нас есть, и они вполне дееспособны. И надо строить ВС и военное планирование исходя, в т.ч. и из этого.

Они не боеспособны в принципе. Т.е. когда против них стоит нормальный противник, поддержанный нормальной артиллерией и бронетехникой.
ВДВ - это элитная ( т.е. дорогая) легкая пехота. Если из нее (или вместо нее) сделать приличную (даже не элитную) тяжелую пехоту - будет размен 1 к 3 по боевой эффективности.

Владимир
От xab
К Iva (08.12.2010 20:22:56)
Дата 09.12.2010 09:24:57

Re: Они понятно...

>Они не боеспособны в принципе. Т.е. когда против них стоит нормальный противник, поддержанный нормальной артиллерией и бронетехникой.

Мантры, мантры.

Сосременный ТВД при современной численности войск одна оперативная пустота.

С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 09:24:57)
Дата 09.12.2010 10:19:30

И что?

Привет!

>Сосременный ТВД при современной численности войск одна оперативная пустота.

высадились ВДВ. Дальше эта легковооруженная пехота не сможет взять "избушку лесника", почти любой укрепленный и готовый к обороне пункт.


Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 10:19:30)
Дата 09.12.2010 16:15:18

Re: И что?

>Привет!

>>Сосременный ТВД при современной численности войск одна оперативная пустота.
>
>высадились ВДВ. Дальше эта легковооруженная пехота не сможет взять "избушку лесника", почти любой укрепленный и готовый к обороне пункт.

Осталось только найти войска чтобы запонить все "избушки лесника".
Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?

"Легковооруженная" пехота при наличии БМД-4 в штате отделения и "Нон" обладает всеми возможностями мотострелков.

Авиационную поддержку тоже не отменяли.

Ну и в довесок сама угроза воздушных десантов, заставит отвлекать весьма значительные силы на защиту и оборону ключевых объектов, вырывая их из не таких уж и больших оперативных сил.

ВДВ находясь в виде оперативного резерва напротив могут быть примененны в любой форме ( в том числе и как линейные при необходимости ).

С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 16:15:18)
Дата 09.12.2010 16:42:52

Re: И что?

Привет!

>>высадились ВДВ. Дальше эта легковооруженная пехота не сможет взять "избушку лесника", почти любой укрепленный и готовый к обороне пункт.
>
>Осталось только найти войска чтобы запонить все "избушки лесника".

зачем все?

>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?

Да, не понимаю. В эту путоту высаживается ВДВ. Если эта пустота черти где и части, высадивщшиеся там не оказывают никакаго влияния на район основных БД - то на фига они?
Если же они после этого выдвигаются к району БД - их встретят и никакой "оперативной пустоты" там уже не будет.
Высадка - это только начало.

>"Легковооруженная" пехота при наличии БМД-4 в штате отделения и "Нон" обладает всеми возможностями мотострелков.

Нет.

>Авиационную поддержку тоже не отменяли.

А у противника ее не будет?

>Ну и в довесок сама угроза воздушных десантов, заставит отвлекать весьма значительные силы на защиту и оборону ключевых объектов, вырывая их из не таких уж и больших оперативных сил.

Не думаю.

>ВДВ находясь в виде оперативного резерва напротив могут быть примененны в любой форме ( в том числе и как линейные при необходимости ).

Да, могут, при малой эффекитивности и больших потерях.

Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 16:42:52)
Дата 09.12.2010 17:32:57

Re: И что?

>Привет!

>>>высадились ВДВ. Дальше эта легковооруженная пехота не сможет взять "избушку лесника", почти любой укрепленный и готовый к обороне пункт.
>>
>>Осталось только найти войска чтобы запонить все "избушки лесника".
>
>зачем все?

Потому, что не занятую с высокой вероятностью займет ВДВ.

>>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?
>
>Да, не понимаю. В эту путоту высаживается ВДВ. Если эта пустота черти где и части, высадивщшиеся там не оказывают никакаго влияния на район основных БД - то на фига они?

Не понимаете так и не пишите.
Танковые корпуса после прорыва обороны в ВОВ сразу разворачивались и начинали искать где побольше танковых дивизий вермахта?

>>"Легковооруженная" пехота при наличии БМД-4 в штате отделения и "Нон" обладает всеми возможностями мотострелков.
>
>Нет.

Обоснуйте в чем принципиальное отличие БМД-4 от БМП-3 или любой другой БМП супостата.

>>Авиационную поддержку тоже не отменяли.
>
>А у противника ее не будет?

Будет игра в обе стороны это все таки война.

>>Ну и в довесок сама угроза воздушных десантов, заставит отвлекать весьма значительные силы на защиту и оборону ключевых объектов, вырывая их из не таких уж и больших оперативных сил.
>
>Не думаю.

Обоснуйте.

>>ВДВ находясь в виде оперативного резерва напротив могут быть примененны в любой форме ( в том числе и как линейные при необходимости ).
>
>Да, могут, при малой эффекитивности и больших потерях.

Еще раз. Чем они отличаются от мотострелков?


С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 17:32:57)
Дата 09.12.2010 17:41:01

Re: И что?

Привет!

>>зачем все?
>
>Потому, что не занятую с высокой вероятностью займет ВДВ.

И что все деревни во время войны занимают отрядом войск? И все отдельностоящие здания?
Или только те, которые стоят на пути движения противника?
Хочет десан занимать все избушки лесника - флаг ему в руки. Чем он больше рассредоточится по ИЛ, тем меньше сил потребуется для его истребеления по частям.

>>>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?
>>
>>Да, не понимаю. В эту путоту высаживается ВДВ. Если эта пустота черти где и части, высадивщшиеся там не оказывают никакаго влияния на район основных БД - то на фига они?
>
>Не понимаете так и не пишите.
>Танковые корпуса после прорыва обороны в ВОВ сразу разворачивались и начинали искать где побольше танковых дивизий вермахта?

Они выходили на опреативный простор и пользуясь своей скоротью и мощью продвигались вперед. У ВДВ нет преимущества в скорости, а в мощи провал.

>>>"Легковооруженная" пехота при наличии БМД-4 в штате отделения и "Нон" обладает всеми возможностями мотострелков.
>>
>>Нет.
>
>Обоснуйте в чем принципиальное отличие БМД-4 от БМП-3 или любой другой БМП супостата.

Потому что в мотострелковых частях не только БМП, а еще есть и танки.

>>А у противника ее не будет?
>
>Будет игра в обе стороны это все таки война.

только авиация противника ближе к аэродромам и действует в зоне своей ПВО. Поэтому она имеет серьезные преимущества.

>>Не думаю.
>
>Обоснуйте.

Потому что против слабого противника только тупые полководцы выставляли заслоны.

>>>ВДВ находясь в виде оперативного резерва напротив могут быть примененны в любой форме ( в том числе и как линейные при необходимости ).
>>
>>Да, могут, при малой эффекитивности и больших потерях.
>
>Еще раз. Чем они отличаются от мотострелков?

Остутввием танковых батальонов и дивизионов САУ.

Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 17:41:01)
Дата 09.12.2010 18:38:25

Re: И что?

>Привет!

>>>зачем все?
>>
>>Потому, что не занятую с высокой вероятностью займет ВДВ.
>
>И что все деревни во время войны занимают отрядом войск? И все отдельностоящие здания?
>Или только те, которые стоят на пути движения противника?

Когда противник движется с малой скоростью, прогрызая оборону обороняющаяся сторона успевала занять важные избушки.
Кагда танки противника прогрызали/прорывали оборону, выходили на оперативный простор и избушки оказывались не заняты, тогда начинались катострофы.

>Хочет десан занимать все избушки лесника - флаг ему в руки. Чем он больше рассредоточится по ИЛ, тем меньше сил потребуется для его истребеления по частям.

Тупим или тролим?
Десант занимает ту избушку, которая ему понравилась, а вот обороняющиеся вынужденны занимать все.

>>>>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?
>>>
>>>Да, не понимаю. В эту путоту высаживается ВДВ. Если эта пустота черти где и части, высадивщшиеся там не оказывают никакаго влияния на район основных БД - то на фига они?
>>
>>Не понимаете так и не пишите.
>>Танковые корпуса после прорыва обороны в ВОВ сразу разворачивались и начинали искать где побольше танковых дивизий вермахта?
>
>Они выходили на опреативный простор и пользуясь своей скоротью и мощью продвигались вперед. У ВДВ нет преимущества в скорости, а в мощи провал.

Десанту не нужна огневая мощь танковых корпусов прорыва, он по определению сразу оказывается на оперативном просторе.

>>>>"Легковооруженная" пехота при наличии БМД-4 в штате отделения и "Нон" обладает всеми возможностями мотострелков.
>>>
>>>Нет.
>>
>>Обоснуйте в чем принципиальное отличие БМД-4 от БМП-3 или любой другой БМП супостата.
>
>Потому что в мотострелковых частях не только БМП, а еще есть и танки.

Еще раз. Десанту нет необходимости прорывать оборону противника, противотанковые средства, что бы удержатся против танков у десанта есть.

>>>А у противника ее не будет?
>>
>>Будет игра в обе стороны это все таки война.
>
>только авиация противника ближе к аэродромам и действует в зоне своей ПВО. Поэтому она имеет серьезные преимущества.

Место БД примерно равноудаленно от аэродромов обеих сторон, ЗРК или прикрывают объект и сами становятся первоочередной целью атаки десанта, либо находятся там жн где и все остальные войска, тоесть далеко, сплошного поля они не создают.

>>>Не думаю.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Потому что против слабого противника только тупые полководцы выставляли заслоны.

Раскройте свою гениальность.

>>>>ВДВ находясь в виде оперативного резерва напротив могут быть примененны в любой форме ( в том числе и как линейные при необходимости ).
>>>
>>>Да, могут, при малой эффекитивности и больших потерях.
>>
>>Еще раз. Чем они отличаются от мотострелков?
>
>Остутввием танковых батальонов и дивизионов САУ.

1. Танки хотят ввести в штат ВДВ
2. Есть артиллерия усиления., танки впрочем тоже можно придавать.
Что еще?

>Владимир
С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 18:38:25)
Дата 09.12.2010 21:15:05

Re: И что?

Привет!

>Когда противник движется с малой скоростью, прогрызая оборону обороняющаяся сторона успевала занять важные избушки.
>Кагда танки противника прогрызали/прорывали оборону, выходили на оперативный простор и избушки оказывались не заняты, тогда начинались катострофы.

Вы должны понимать, что движение по чужой территории ( с разведкой) всегда медленнее, чем движение по своей. При прочих равных.

Танки во ВМВ прорывали и выходили на оперативный простор потому, что основная часть войск была пехота с артиллерией на конной тяге. Сейчас таких нет.
Поэтому обороняющийся будет иметь преимущество в скорости.

>>Хочет десан занимать все избушки лесника - флаг ему в руки. Чем он больше рассредоточится по ИЛ, тем меньше сил потребуется для его истребеления по частям.
>
>Тупим или тролим?
>Десант занимает ту избушку, которая ему понравилась, а вот обороняющиеся вынужденны занимать все.

Вы искренне считате, что высадкой и захватом местности в 5км в округе десант свою задачу выполнил и может расползаться по избушкам.
Вы же его высадили в оперативной пустоте и ему надо добраться до места боев. Где, у вас, как в гражданку, решается судьба войны.
А то что при наступлении Деникина на Москву у Вас в Астрахани кто-то сидит - это сильно по фиг.

>>Они выходили на опреативный простор и пользуясь своей скоротью и мощью продвигались вперед. У ВДВ нет преимущества в скорости, а в мощи провал.
>
>Десанту не нужна огневая мощь танковых корпусов прорыва, он по определению сразу оказывается на оперативном просторе.

С чего вдруг? у нас есть дивизия пехоты - т.е. 6-9 батальонов. Со слабой огневой поддержкой. Что бы их остановить надо 3-4 батальона. и они будут связаны боем.

>>Потому что в мотострелковых частях не только БМП, а еще есть и танки.
>
>Еще раз. Десанту нет необходимости прорывать оборону противника, противотанковые средства, что бы удержатся против танков у десанта есть.

Нет необходимости и сидите в своей "оперативной пустоте". 2-4 батальонами блокируем и забываем.


>>только авиация противника ближе к аэродромам и действует в зоне своей ПВО. Поэтому она имеет серьезные преимущества.
>
>Место БД примерно равноудаленно от аэродромов обеих сторон, ЗРК или прикрывают объект и сами становятся первоочередной целью атаки десанта, либо находятся там жн где и все остальные войска, тоесть далеко, сплошного поля они не создают.

Это с чего? Вы где десант высаживаете - в тылу врага или где-то в стороне от боев? Тогда это Лимонадный Джо. Пусть сидит, где сел. Вы оказали противнику услугу выключив часть сил из борьбы.


>>Остутввием танковых батальонов и дивизионов САУ.
>
>1. Танки хотят ввести в штат ВДВ
>2. Есть артиллерия усиления., танки впрочем тоже можно придавать.
>Что еще?

Чем десантировать будете? Сколько самолетов потребуется? С5 тащит два танка - стоил под 100млн. 4 С5 - съели дивизию.


Владимир
От Blitz.
К xab (09.12.2010 18:38:25)
Дата 09.12.2010 20:04:32

Re: И что?

>Еще раз. Десанту нет необходимости прорывать оборону противника, противотанковые средства, что бы удержатся против танков у десанта есть.
Сегодняшних десантников танки с механизированой пехотой и артилерией догонят/перехватят и размажут.

>1. Танки хотят ввести в штат ВДВ
>2. Есть артиллерия усиления., танки впрочем тоже можно придавать.

А как танки артилерию высаживать будут?Или снова картон?
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 16:15:18)
Дата 09.12.2010 16:32:17

Re: И что?

>Осталось только найти войска чтобы запонить все "избушки лесника".
>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?

не будет никакой "оперативной пустоты". Совеременное соединение может совершить в течении суток марш 200-300 км.
Радиус действия авиации сотни и тысячи км.
Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.
современные РУК и РОК и ВТО позволяют наносить удары с высокой точностью.
Не будет без применения СЯС никакой оперативной пустоты. Десант сразу после высадки будет подвергаться огневым ударам, а в течени суток будет вынужден вступить в бой с превосходящими силами.

Я даже оставляю за скобками что сама операция по организации коридора для десантного авиаордера требует невообразимого наряда сил ВВС и ПВО на захват и удержание господства в воздухе в районе следования ордера.
А сама высадка, сбор и налаживание управления высадившегося соединения как раз по времени сопоставим с теми сутками. которые понадобятся на маневр резервов.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 16:32:17)
Дата 09.12.2010 17:23:46

Re: И что?

>>Осталось только найти войска чтобы запонить все "избушки лесника".
>>Вы не понимаете значения словосочетания "оперативная пустота"?
>
>не будет никакой "оперативной пустоты". Совеременное соединение может совершить в течении суток марш 200-300 км.

А в конце WW2 не могли? Маршевая скорость колон гусиничной и автомобильной техники выросла в разы?
А вот не получалось. Для этого нужны подготовленные колонные пути, часть должна быть готова к выдвижению, приехать мало надо ещё и развернутся, когда противник уже успел подготовится

>Радиус действия авиации сотни и тысячи км.

Авиация есть у обеих сторон и наша мешае выдвижению и развертыванию.

>Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.

Да осталось только обеспечить цеуказание и когда это ТР стреляли по пехоте?
Дорого и не эфективно.

>современные РУК и РОК и ВТО позволяют наносить удары с высокой точностью.

Игра в обе стороны.
Пока РУК и РОК и ВТО будут выносить пехоту их в свою очередь будут выносить РУК и РОК и ВТО противника.

>Не будет без применения СЯС никакой оперативной пустоты. Десант сразу после высадки будет подвергаться огневым ударам, а в течени суток будет вынужден вступить в бой с превосходящими силами.

Откуда превосходящим силам взятся с передовой снять?

>Я даже оставляю за скобками что сама операция по организации коридора для десантного авиаордера требует невообразимого наряда сил ВВС и ПВО на захват и удержание господства в воздухе в районе следования ордера.

Сколько там авиации выделяется на прикрытие Польши?
В соседней ветке обсуждалось. Кажется эскадрилья F-16.
А ведь кроме задачи прикрытия мест высадки десанта есть еще задачи защиты объектов от наших бомберов, да и залетать ВТА не далеко, только чиркнули по територии противника, а аэродромы противнуку придется держать подальше от ОТР и ИБА.

>А сама высадка, сбор и налаживание управления высадившегося соединения как раз по времени сопоставим с теми сутками. которые понадобятся на маневр резервов.

Опыт WW2 при гораздо меньших возможностях связи и моторизации десантных частей не говорит нам об этом.

Суть вопроса в том, что со времен WW2 сухопутные войска весьма деградировали количественно, в то время как ВДВ каечественно усилились в разы ( броня на каждое отделение и самоходная артиллерия ).

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 17:23:46)
Дата 09.12.2010 17:37:51

Re: И что?

>>не будет никакой "оперативной пустоты". Совеременное соединение может совершить в течении суток марш 200-300 км.
>
>А в конце WW2 не могли? Маршевая скорость колон гусиничной и автомобильной техники выросла в разы?

"не всегда" (тм)
Многое изменилось. По пунктам:
1. (и наверное главное) - выросла надежность техники, позволяющая совершать дилтельные марши и вступать в бой с ходу без длительных процедур технического обслуживания (восстанволения боеспособности).
2. Качественно изменились средства управления и связи, позволяющие во время марша, на ходу в режиме реального времени получать актуализированые разведданные и ставить задачу подразделениям.
3. Улучшилась эргономика техники, снижающая утомляемость и л\с и поддерживающая боеспособность.
4. Качественно улучшилась инженерная техника (что позволяет поддерживать темп марша не взирая на проводимые противником мероприятия по изоляции ТВД)
5. Наличие ПНВ и средств навигации позволяет уверено совершать марш в любых погодных условиях и ночью даже по незнакомой местности.
6. Существенно улучшилась проходимость колесной техники, что снижает зависимость от качества маршрута.
7. Все боевые подразделения оснащены бронетехникой, чт опять же снижает возможные потери от возможного противодействия противника по срыву марша.

>А вот не получалось. Для этого нужны подготовленные колонные пути, часть должна быть готова к выдвижению, приехать мало надо ещё и развернутся, когда противник уже успел подготовится

Я надеюсь, я достаточно подробно все разъяснил именно по указанным пунктам?

>>Радиус действия авиации сотни и тысячи км.
>
>Авиация есть у обеих сторон и наша мешае выдвижению и развертыванию.

с учетом сказаного выше - т.е. вы согласны, что для успешного проведения вд операции необходимо увереное господство в воздухе - причем оперативного масштаба?
Надеюсь не надо объяснять что это не конек РА да и в СА тоже коньком не было?

>>Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.
>
>Да осталось только обеспечить цеуказание

такие средства есть.

>и когда это ТР стреляли по пехоте?

да хоть когда :) И в Чечне и в Грузии.

>Дорого и не эфективно.

Вы вероятно не в курсе.

>>современные РУК и РОК и ВТО позволяют наносить удары с высокой точностью.
>
>Игра в обе стороны.
>Пока РУК и РОК и ВТО будут выносить пехоту их в свою очередь будут выносить РУК и РОК и ВТО противника.

не понял кто кого будет выносить. У десанта нет РУК и РОК.

>>Не будет без применения СЯС никакой оперативной пустоты. Десант сразу после высадки будет подвергаться огневым ударам, а в течени суток будет вынужден вступить в бой с превосходящими силами.
>
>Откуда превосходящим силам взятся с передовой снять?

Есть такое понятие "резервы". Отнюдь не все войска находятся "на передовой".


>>Я даже оставляю за скобками что сама операция по организации коридора для десантного авиаордера требует невообразимого наряда сил ВВС и ПВО на захват и удержание господства в воздухе в районе следования ордера.
>
>Сколько там авиации выделяется на прикрытие Польши?
>В соседней ветке обсуждалось. Кажется эскадрилья F-16.

не на прикроытие польши, а на прикрытие развертывания главных сил.
И причем здесь Польша? Вы собрались захватить ее воздушным десантом? Надеюсь не полком?

>А ведь кроме задачи прикрытия мест высадки десанта есть еще задачи защиты объектов от наших бомберов, да и залетать ВТА не далеко, только чиркнули по територии противника, а аэродромы противнуку придется держать подальше от ОТР и ИБА.

Вы только не забывайте, что ваша/наша авиация тоже конечна.

>>А сама высадка, сбор и налаживание управления высадившегося соединения как раз по времени сопоставим с теми сутками. которые понадобятся на маневр резервов.
>
>Опыт WW2 при гораздо меньших возможностях связи и моторизации десантных частей не говорит нам об этом.

Об чем "этом"?

>Суть вопроса в том, что со времен WW2 сухопутные войска весьма деградировали количественно, в то время как ВДВ каечественно усилились в разы ( броня на каждое отделение и самоходная артиллерия ).

Количество тут не причем. Сухопутные войска были сокращены именоблагодаря росту своего качества и огневых возможностей, а также прогресса других видов ВС,
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 17:37:51)
Дата 09.12.2010 19:29:22

Re: И что?

>>>не будет никакой "оперативной пустоты". Совеременное соединение может совершить в течении суток марш 200-300 км.
>>
>>А в конце WW2 не могли? Маршевая скорость колон гусиничной и автомобильной техники выросла в разы?
>
>"не всегда" (тм)
>Многое изменилось. По пунктам:
>1. (и наверное главное) - выросла надежность техники, позволяющая совершать дилтельные марши и вступать в бой с ходу без длительных процедур технического обслуживания (восстанволения боеспособности).

Приведите пожалуйста примеры, когда совершившая экстренный марш часть останавливалась именно для проведения технического обслуживания, именно для него, а не для организации БД.
Потери техники на марше сократились это да и то не всегда, по опыту первого ирака.
А вот например описание того как настраивались Лекрерки в эмиратах после приезда на полигон как то не вдохновляет

>2. Качественно изменились средства управления и связи, позволяющие во время марша, на ходу в режиме реального времени получать актуализированые разведданные и ставить задачу подразделениям.

Именно для разведки маршрутов это не так.
Инженерная разведка почти не изменилась.

>3. Улучшилась эргономика техники, снижающая утомляемость и л\с и поддерживающая боеспособность.

Не настоль сушественно.
Еще раз маршевая скорость танковых колон как была 30 км так и осталась.

>4. Качественно улучшилась инженерная техника (что позволяет поддерживать темп марша не взирая на проводимые противником мероприятия по изоляции ТВД)

1. Средства инженерного обеспечения улучшились пропорционально требованиям по несущей спобности маршрута, а некоторые как-то например пантонные парки у супостата просто деградировали.
2. Паритет развития между средствами дистанционного минирования и средствами разгорождения.

>5. Наличие ПНВ и средств навигации позволяет уверено совершать марш в любых погодных условиях и ночью даже по незнакомой местности.

При марше частью проблема движения по незнакомой местности стояла только для инженерной разведкой, остальные просто шли за ними.
Переброска и выдвижение ночью обычное дело в WW2 без всяки ПНВ, немцы на заключительном этапе ходили исключительно ночью.

>6. Существенно улучшилась проходимость колесной техники, что снижает зависимость от качества маршрута.

Для большого климатического и погодного диапазона это было совершенно не существенно, а в хорошей грязи стрянет и Урал. Преимущество есть, но не столь кардинальное.

Да улучшилась артиллерийская поддержка при выдвижении ( в силу совсем других причин )

>7. Все боевые подразделения оснащены бронетехникой, чт опять же снижает возможные потери от возможного противодействия противника по срыву марша.

Возможности средств поражения бронетехники возрасли на порядки.
В WW2 авиация практически ничего не могла сделать с танками.

>>А вот не получалось. Для этого нужны подготовленные колонные пути, часть должна быть готова к выдвижению, приехать мало надо ещё и развернутся, когда противник уже успел подготовится
>
>Я надеюсь, я достаточно подробно все разъяснил именно по указанным пунктам?

На каждый пункт есть существенные возражения.

>>>Радиус действия авиации сотни и тысячи км.
>>
>>Авиация есть у обеих сторон и наша мешае выдвижению и развертыванию.
>
>с учетом сказаного выше - т.е. вы согласны, что для успешного проведения вд операции необходимо увереное господство в воздухе - причем оперативного масштаба?
>Надеюсь не надо объяснять что это не конек РА да и в СА тоже коньком не было?

Передергиваете.
Уверенное господство на короткий промежуток времени на небольшом участке, на малую глубину для обеспечения пролета и непосредственно высадки. Это вполне достижимо.
Задачи поддерки войск могут решатся и без достижения господства и даже без достижения преимущества.
К тому же состояние ВВС противника на каждом отдельно взятом ТВД тоже не является подавляющим над Росийскими ВВС вцелом.

>>>Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.
>>
>>Да осталось только обеспечить цеуказание
>
>такие средства есть.

Тут ВДВ на равных и с МСД и с ТД.

>>и когда это ТР стреляли по пехоте?
>
>да хоть когда :) И в Чечне и в Грузии.

Именно по пехоте в боевых порядках?
Вы ничего не путаете?

>>Дорого и не эфективно.
>
>Вы вероятно не в курсе.

Да не в курсе.
Просветите пожалуйста.

>>>современные РУК и РОК и ВТО позволяют наносить удары с высокой точностью.
>>
>>Игра в обе стороны.
>>Пока РУК и РОК и ВТО будут выносить пехоту их в свою очередь будут выносить РУК и РОК и ВТО противника.
>
>не понял кто кого будет выносить. У десанта нет РУК и РОК.

РУК и РОК есть у той части ВС, что не полетела десантироватся.

>>>Не будет без применения СЯС никакой оперативной пустоты. Десант сразу после высадки будет подвергаться огневым ударам, а в течени суток будет вынужден вступить в бой с превосходящими силами.
>>
>>Откуда превосходящим силам взятся с передовой снять?
>
>Есть такое понятие "резервы". Отнюдь не все войска находятся "на передовой".

Не повторясь про количество и плотность войск и резервов, хочу заметить что вы не заметили одной логической невязочки.

У вас десант давится превосходящими силами и это именно так иначе ни как не получится, соотношение сил должно быть один к трем ( у нас обороняются полноценные мотострелки ), в то время как например если бы резерв использовался для затыкания брешей в обороне соотношение сил было бы обратным.
>>>Я даже оставляю за скобками что сама операция по организации коридора для десантного авиаордера требует невообразимого наряда сил ВВС и ПВО на захват и удержание господства в воздухе в районе следования ордера.
>>
>>Сколько там авиации выделяется на прикрытие Польши?
>>В соседней ветке обсуждалось. Кажется эскадрилья F-16.
>
>не на прикроытие польши, а на прикрытие развертывания главных сил.
>И причем здесь Польша? Вы собрались захватить ее воздушным десантом? Надеюсь не полком?

>>А ведь кроме задачи прикрытия мест высадки десанта есть еще задачи защиты объектов от наших бомберов, да и залетать ВТА не далеко, только чиркнули по територии противника, а аэродромы противнуку придется держать подальше от ОТР и ИБА.
>
>Вы только не забывайте, что ваша/наша авиация тоже конечна.

>>>А сама высадка, сбор и налаживание управления высадившегося соединения как раз по времени сопоставим с теми сутками. которые понадобятся на маневр резервов.
>>
>>Опыт WW2 при гораздо меньших возможностях связи и моторизации десантных частей не говорит нам об этом.
>
>Об чем "этом"?

>>Суть вопроса в том, что со времен WW2 сухопутные войска весьма деградировали количественно, в то время как ВДВ каечественно усилились в разы ( броня на каждое отделение и самоходная артиллерия ).
>
>Количество тут не причем. Сухопутные войска были сокращены именоблагодаря росту своего качества и огневых возможностей, а также прогресса других видов ВС,
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 19:29:22)
Дата 09.12.2010 20:36:38

Re: И что?


>>1. (и наверное главное) - выросла надежность техники, позволяющая совершать дилтельные марши и вступать в бой с ходу без длительных процедур технического обслуживания (восстанволения боеспособности).
>
>Приведите пожалуйста примеры, когда совершившая экстренный марш часть останавливалась именно для проведения технического обслуживания, именно для него, а не для организации БД.

Понимаете, если обстоятельства требуют - часть разумеется пойдет в бой, но потери от небоевых причин или от боевых, но косвено вызваных небоевыми будут возрастать. Как это оценить.
Ну а самый характерный пример это то , что до 1943 г советским соединениям просто запрещали совершать своим ходом марши свыше 50 км.


>>2. Качественно изменились средства управления и связи, позволяющие во время марша, на ходу в режиме реального времени получать актуализированые разведданные и ставить задачу подразделениям.
>
>Именно для разведки маршрутов это не так.

Это так.
Те же спутниковые карты позволяют сделать предварительную оценку и оценить проходимость местности.
Использование БПЛА позволяют визуально оценить состояние объектов инфраструктуры, наличие заграждений.
Инженерную разведку возможно проводить на вертолете (это из наставления по инж. делу, а не моя выдумка, если вдруг пожелаете оспорить).

>Инженерная разведка почти не изменилась.

Инженерные подразделения полностью моторизованы и механизированы. Выявив например минное поле не нужно определять его границы - достаточно пустить вперед БРМ или танки с тралом (которые есть в каждом батальоне/полку).
Выйдя к ручью или оврагу не нужно отыскивать брод, достаточно уложить колейный мост, который тоже имеется в каждом батальоне/полку.


>>3. Улучшилась эргономика техники, снижающая утомляемость и л\с и поддерживающая боеспособность.
>
>Не настоль сушественно.

Не наговаривайте. Автоматические коробки передач, гидроусилители, анатомические сиденья, нормальная климатика, вентиляция боевых отделений.
Фактор утомляемости невозможно оценить. Конечно во время войны "превозмогали" замерзая зимой и угорая летом, отсиживая задницы и напрягая руки на баранках и рычагах. Кто оценит насколько снижалась в итоге внимание и реакция?

>Еще раз маршевая скорость танковых колон как была 30 км так и осталась.

Скорость танковых колонн не была 30 км/ч.

>>4. Качественно улучшилась инженерная техника (что позволяет поддерживать темп марша не взирая на проводимые противником мероприятия по изоляции ТВД)
>
>1. Средства инженерного обеспечения улучшились пропорционально требованиям по несущей спобности маршрута, а некоторые как-то например пантонные парки у супостата просто деградировали.

Опять неправы. Прежде всего появились путепрокладчики, позволяющие прокладывать колонный путь по целине со скоростью 10 км/ч, появились механизированные мосты, мостоукладчики доведены до уровня батальонов.
гусеничные самоходные паромы.
И я не понял куда деградировали понтонные парки? ПМП это шедевральная конструкция позволяющая наводить мосты любой грузоподъемноси и практичекски длины, скопированная многими армиями, где деградация? Где что-то подобное в прошлом?

>2. Паритет развития между средствами дистанционного минирования и средствами разгорождения.

Паритет тут совершенно не причем. Важен прогресс средств заграждения. Неважно когда и как быстро было установлено МЗ.
Важно, что преодолеть его можно с ходу.

>>5. Наличие ПНВ и средств навигации позволяет уверено совершать марш в любых погодных условиях и ночью даже по незнакомой местности.
>
>При марше частью проблема движения по незнакомой местности стояла только для инженерной разведкой, остальные просто шли за ними.
>Переброска и выдвижение ночью обычное дело в WW2 без всяки ПНВ, немцы на заключительном этапе ходили исключительно ночью.

Движение ночью снижало темпы марша.

>>6. Существенно улучшилась проходимость колесной техники, что снижает зависимость от качества маршрута.
>
>Для большого климатического и погодного диапазона это было совершенно не существенно, а в хорошей грязи стрянет и Урал. Преимущество есть, но не столь кардинальное.

ВЫ опять мыслите категориями "может проехать". Заявленная Вами "маршевая скорость 30 км/ч" поддерживалась только колесной техникой и только по дорогам с хорошим покрытием. При ухудшении качества дороги скорость существенно падала. Сравнивать проходимость по грязи даже как то неловко.


>>7. Все боевые подразделения оснащены бронетехникой, чт опять же снижает возможные потери от возможного противодействия противника по срыву марша.
>
>Возможности средств поражения бронетехники возрасли на порядки.
>В WW2 авиация практически ничего не могла сделать с танками.

за то ВМВ авиация могла нанести ущерб автомашинам с пехотой или артиллерией. Я сейчас оставляю за скобками работу по тылам, которая имеет свои ньюансы.

>>>А вот не получалось. Для этого нужны подготовленные колонные пути, часть должна быть готова к выдвижению, приехать мало надо ещё и развернутся, когда противник уже успел подготовится
>>
>>Я надеюсь, я достаточно подробно все разъяснил именно по указанным пунктам?
>
>На каждый пункт есть существенные возражения.

в основном необоснованные.


>>Надеюсь не надо объяснять что это не конек РА да и в СА тоже коньком не было?
>
>Передергиваете.
>Уверенное господство на короткий промежуток времени на небольшом участке, на малую глубину для обеспечения пролета и непосредственно высадки. Это вполне достижимо.

Выброска дивизии это отнюдь не "короткий промежуток времени". А сотни километров это не небольшой участок.
Сейчас не ВМВ, когда можно было бороться в квадрате 100х100 км потому что авиация с соседних участков не достает. А маневр организовывать долго.
Сейчас авиация охватывает весь ТВД и для успешной воздушной операции нужно подавить всю авиацию пр-ка на ТВД.


>Задачи поддерки войск могут решатся и без достижения господства и даже без достижения преимущества.

А чего ж вы писали, что авиация пр-ка не сможет наносить удары по десанту? Вот даже при наличии нашего преимущества она _будет_ их наносить.

>К тому же состояние ВВС противника на каждом отдельно взятом ТВД тоже не является подавляющим над Российскими ВВС в целом.

Ни в одной операции нельзя задействовать 100% ресурса.

>>>>Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.
>>>
>>>Да осталось только обеспечить цеуказание
>>
>>такие средства есть.
>
>Тут ВДВ на равных и с МСД и с ТД.

Простите, причем тут мсд и тд?
Своих ТР у вдд нет, она действует в отрыве от своих войск и свои ТР поддержки ей не окажут.
Я писал о том, что площадка высадки вдд может быть подвержена ударам ТР пр-ка в течении первого же часа высадки, и возможности целеуказания у него будут.

>>>и когда это ТР стреляли по пехоте?
>>
>>да хоть когда :) И в Чечне и в Грузии.
>
>Именно по пехоте в боевых порядках?
>Вы ничего не путаете?

Именно по живой силе.
Какие еще боевые порядки после высадки?
По районам сбора и сосредоточения.

>>>Дорого и не эфективно.
>>
>>Вы вероятно не в курсе.
>
>Да не в курсе.
>Просветите пожалуйста.

уже.

>>>>современные РУК и РОК и ВТО позволяют наносить удары с высокой точностью.
>>>
>>>Игра в обе стороны.
>>>Пока РУК и РОК и ВТО будут выносить пехоту их в свою очередь будут выносить РУК и РОК и ВТО противника.
>>
>>не понял кто кого будет выносить. У десанта нет РУК и РОК.
>
>РУК и РОК есть у той части ВС, что не полетела десантироватся.

Она сражается гдето там на фронте, чем она поможет десанту?


>>>Откуда превосходящим силам взятся с передовой снять?
>>
>>Есть такое понятие "резервы". Отнюдь не все войска находятся "на передовой".
>
>Не повторясь про количество и плотность войск и резервов,

да чего тут повторяться? Резервы небольшой численности могут оперативно реагировать в пределах территории среднеевропейской страны.

>хочу заметить что вы не заметили одной логической невязочки.

>У вас десант давится превосходящими силами

я нигде о таком не писал.

>и это именно так иначе ни как не получится, соотношение сил должно быть один к трем ( у нас обороняются полноценные мотострелки ), в то время как например если бы резерв использовался для затыкания брешей в обороне соотношение сил было бы обратным.

Не могу прокомментировать столь бессвязное утверждение. Зачем вы придумали какие то "бреши в обороне"? Какое еще "соотношение один к трем", откуда вы его взяли?
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 20:36:38)
Дата 09.12.2010 22:15:59

Re: И что?


>Понимаете, если обстоятельства требуют - часть разумеется пойдет в бой, но потери от небоевых причин или от боевых, но косвено вызваных небоевыми будут возрастать. Как это оценить.
>Ну а самый характерный пример это то , что до 1943 г советским соединениям просто запрещали совершать своим ходом марши свыше 50 км.

А немецким?

>>>2. Качественно изменились средства управления и связи, позволяющие во время марша, на ходу в режиме реального времени получать актуализированые разведданные и ставить задачу подразделениям.
>>
>>Именно для разведки маршрутов это не так.
>
>Это так.
>Те же спутниковые карты позволяют сделать предварительную оценку и оценить проходимость местности.

Спутниковые карты не показывают ничего.
Ни качества дорожного покрытия, ни грузоподъмности мосто, ни характера грунтов ни характера и типа растительности, даже рельеф не виден.

>Использование БПЛА позволяют визуально оценить состояние объектов инфраструктуры, наличие заграждений.
> Инженерную разведку возможно проводить на вертолете (это из наставления по инж. делу, а не моя выдумка, если вдруг пожелаете оспорить).

Разведовательной авиации в WW2 не сушествовало и не применялась?

>>Инженерная разведка почти не изменилась.
>
>Инженерные подразделения полностью моторизованы и механизированы. Выявив например минное поле не нужно определять его границы - достаточно пустить вперед БРМ или танки с тралом (которые есть в каждом батальоне/полку).

Инженерная разведка и тогда была моторизированна, а минные поля сейчас получили возможность появлятся внезапно, прямо посреди колон.

>Выйдя к ручью или оврагу не нужно отыскивать брод, достаточно уложить колейный мост, который тоже имеется в каждом батальоне/полку.

Сколько таких ручьев перекроет вытянувшаяся колона полка?


>>>3. Улучшилась эргономика техники, снижающая утомляемость и л\с и поддерживающая боеспособность.
>>
>>Не настоль сушественно.
>
>Не наговаривайте. Автоматические коробки передач, гидроусилители, анатомические сиденья, нормальная климатика, вентиляция боевых отделений.
>Фактор утомляемости невозможно оценить. Конечно во время войны "превозмогали" замерзая зимой и угорая летом, отсиживая задницы и напрягая руки на баранках и рычагах. Кто оценит насколько снижалась в итоге внимание и реакция?

До первого выстрела.
Истощение организма наступит быстрее, но на расматриваемом временном участке совершенно не существенно.

>>Еще раз маршевая скорость танковых колон как была 30 км так и осталась.
>
>Скорость танковых колонн не была 30 км/ч.

Хорошо 20.

>>>4. Качественно улучшилась инженерная техника (что позволяет поддерживать темп марша не взирая на проводимые противником мероприятия по изоляции ТВД)
>>
>>1. Средства инженерного обеспечения улучшились пропорционально требованиям по несущей спобности маршрута, а некоторые как-то например пантонные парки у супостата просто деградировали.
>
>Опять неправы. Прежде всего появились путепрокладчики, позволяющие прокладывать колонный путь по целине со скоростью 10 км/ч, появились механизированные мосты, мостоукладчики доведены до уровня батальонов.
>гусеничные самоходные паромы.
>И я не понял куда деградировали понтонные парки? ПМП это шедевральная конструкция позволяющая наводить мосты любой грузоподъемноси и практичекски длины, скопированная многими армиями, где деградация? Где что-то подобное в прошлом?

>>2. Паритет развития между средствами дистанционного минирования и средствами разгорождения.
>
>Паритет тут совершенно не причем. Важен прогресс средств заграждения. Неважно когда и как быстро было установлено МЗ.
>Важно, что преодолеть его можно с ходу.

1. Рабочая скорость движения

>>>5. Наличие ПНВ и средств навигации позволяет уверено совершать марш в любых погодных условиях и ночью даже по незнакомой местности.
>>
>>При марше частью проблема движения по незнакомой местности стояла только для инженерной разведкой, остальные просто шли за ними.
>>Переброска и выдвижение ночью обычное дело в WW2 без всяки ПНВ, немцы на заключительном этапе ходили исключительно ночью.
>
>Движение ночью снижало темпы марша.

Не существенно.

>>>6. Существенно улучшилась проходимость колесной техники, что снижает зависимость от качества маршрута.
>>
>>Для большого климатического и погодного диапазона это было совершенно не существенно, а в хорошей грязи стрянет и Урал. Преимущество есть, но не столь кардинальное.
>
>ВЫ опять мыслите категориями "может проехать". Заявленная Вами "маршевая скорость 30 км/ч" поддерживалась только колесной техникой и только по дорогам с хорошим покрытием. При ухудшении качества дороги скорость существенно падала. Сравнивать проходимость по грязи даже как то неловко.

Грязь не всегда и не везде.
Ограничения скорости колон носят не технический, а организационный характер.

>>>7. Все боевые подразделения оснащены бронетехникой, чт опять же снижает возможные потери от возможного противодействия противника по срыву марша.
>>
>>Возможности средств поражения бронетехники возрасли на порядки.
>>В WW2 авиация практически ничего не могла сделать с танками.
>
>за то ВМВ авиация могла нанести ущерб автомашинам с пехотой или артиллерией.

Тоесть паритет.


>>>Надеюсь не надо объяснять что это не конек РА да и в СА тоже коньком не было?
>>
>>Передергиваете.
>>Уверенное господство на короткий промежуток времени на небольшом участке, на малую глубину для обеспечения пролета и непосредственно высадки. Это вполне достижимо.
>
>Выброска дивизии это отнюдь не "короткий промежуток времени". А сотни километров это не небольшой участок.

Две сотни километров это двадцать минут полетного времени.

>Сейчас не ВМВ, когда можно было бороться в квадрате 100х100 км потому что авиация с соседних участков не достает. А маневр организовывать долго.

Тут вы перегнули.

>Сейчас авиация охватывает весь ТВД и для успешной воздушной операции нужно подавить всю авиацию пр-ка на ТВД.

Не успевает по подлетному времени, кроме того вылет ещё надо организовать.


>>Задачи поддерки войск могут решатся и без достижения господства и даже без достижения преимущества.
>
>А чего ж вы писали, что авиация пр-ка не сможет наносить удары по десанту?

Я такого не писал

>>К тому же состояние ВВС противника на каждом отдельно взятом ТВД тоже не является подавляющим над Российскими ВВС в целом.
>
>Ни в одной операции нельзя задействовать 100% ресурса.

Справедливо для обеих сторон.

>>>>>Тактическое ракетное оружие обладает досягаемостью около 100 км.
>>>>
>>>>Да осталось только обеспечить цеуказание
>>>
>>>такие средства есть.
>>
>>Тут ВДВ на равных и с МСД и с ТД.
>
>Простите, причем тут мсд и тд?

При том, что в ваших выкладках ТР так же легко разнесут и ТД и МСД не зависимо от способа применения и отказыватся следовательно надо и от них тоже.

>Своих ТР у вдд нет, она действует в отрыве от своих войск и свои ТР поддержки ей не окажут.

Точка нет, Искандер да.

>Я писал о том, что площадка высадки вдд может быть подвержена ударам ТР пр-ка в течении первого же часа высадки, и возможности целеуказания у него будут.

Стрельба по площади в несколько квадратных км?

>Какие еще боевые порядки после высадки?
>По районам сбора и сосредоточения.

Извините, а нахрена при современных средствах связи и навигации, при наличии гусениц всем собиратся в одну кучу?
Не делалось это и раньше.


>>РУК и РОК есть у той части ВС, что не полетела десантироватся.
>
>Она сражается гдето там на фронте, чем она поможет десанту?

Извините, а вы предлагаете РУК и РОК противника снимать с фронта, что бы бросить на десант?

>>>>Откуда превосходящим силам взятся с передовой снять?
>>>
>>>Есть такое понятие "резервы". Отнюдь не все войска находятся "на передовой".
>>
>>Не повторясь про количество и плотность войск и резервов,
>
>да чего тут повторяться? Резервы небольшой численности могут оперативно реагировать в пределах территории среднеевропейской страны.

>>хочу заметить что вы не заметили одной логической невязочки.
>
>>У вас десант давится превосходящими силами
>
>я нигде о таком не писал.

>>и это именно так иначе ни как не получится, соотношение сил должно быть один к трем ( у нас обороняются полноценные мотострелки ), в то время как например если бы резерв использовался для затыкания брешей в обороне соотношение сил было бы обратным.
>
>Не могу прокомментировать столь бессвязное утверждение. Зачем вы придумали какие то "бреши в обороне"?

Закрывать бреши это основное назначение резервов в обороне, раз мы решили разбрасыватся десантами, то значит мы решили наступать, для парирования нашего наступления и предназначенны резервы, которые вы собираетесь привлекать для ликвидации десанта.
Так вот для ликвидации расчетного Батальона десанта потребуется три расчетных батальона из резерва.
В тоже время если этот батальон будет наступать в обычном порядке, для создания обороны на фронте его наступления достаточно одной трети батальона.
Разница в количестве затрачиваемых сил в девять раз.

Еще раз повторяю расчеты производятся в расчетных частях.

>Какое еще "соотношение один к трем", откуда вы его взяли?

Вообще-то типовое соотношение сил наступающей и обороняющейся стороны на участке проведения наступательной (десант в обороне) операции.
Взято из методических рекомендаций к оперативно-тактическим расчетам.
Разумеется в расчетных соединениях.



С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 22:15:59)
Дата 09.12.2010 23:43:49

Re: И что?


>>Понимаете, если обстоятельства требуют - часть разумеется пойдет в бой, но потери от небоевых причин или от боевых, но косвено вызваных небоевыми будут возрастать. Как это оценить.
>>Ну а самый характерный пример это то , что до 1943 г советским соединениям просто запрещали совершать своим ходом марши свыше 50 км.
>
>А немецким?

Я вам уже дал общие пояснения. Техника 40-х годов 20 века требовала более частных регламентных обслуживаний.


>>Те же спутниковые карты позволяют сделать предварительную оценку и оценить проходимость местности.
>
>Спутниковые карты не показывают ничего.
>Ни качества дорожного покрытия, ни грузоподъмности мосто, ни характера грунтов ни характера и типа растительности, даже рельеф не виден.

Ну как вы яростно бросаетесь "опровергать" того что я не писал.
А я написал, повторю - предварительную оценку района операции. Более точную и актуализированную чем топографические карты 10-20 летней давности.
Рельеф там кстати просматривается. Плюс вообще факт наличия дороги, границы, конфигурацию и и протяженность населенных пунктов, лесных участков, наличие потенциальных препятсвий.

>>Использование БПЛА позволяют визуально оценить состояние объектов инфраструктуры, наличие заграждений.
>> Инженерную разведку возможно проводить на вертолете (это из наставления по инж. делу, а не моя выдумка, если вдруг пожелаете оспорить).
>
>Разведовательной авиации в WW2 не сушествовало и не применялась?

Разведывательная авиация в ВМВ не могла вести инжинерную разведку.
Разведывательная авиация ВМВ выдает снимки в лучшем случае через несколько часов после полета. И их качество хуже чем у современных спутниковых.
Вертолет позволяет непосредственно осмотреть объект вблизи с висения. И перемещаться между объектами и по маршруту с высокой скоростью, не зависимо от состояния маршрута и заграждений на нем.
Про БПЛА и не говорю - они вообще позволяют транслировать видео в реальном времени.

>>>Инженерная разведка почти не изменилась.
>>
>>Инженерные подразделения полностью моторизованы и механизированы. Выявив например минное поле не нужно определять его границы - достаточно пустить вперед БРМ или танки с тралом (которые есть в каждом батальоне/полку).
>
>Инженерная разведка и тогда была моторизированна,

были моторизованы инженерные части. Т.е. обеспечены колесным транспортом в контексте того что мы говорим о мехсоединениях.
Сейчас инженеры оснащены именно боевыми вездеходными машинами с соответсвующими приборами для ведения разведки.
И почему вы проигнорировали слово "механизирована"? Считаете его несущественным? Опять скажете, что опровергли?


>а минные поля сейчас получили возможность появлятся внезапно, прямо посреди колон.

Я уже писал важно не как они появляются, а как они устраняются - с ходу.

>>Выйдя к ручью или оврагу не нужно отыскивать брод, достаточно уложить колейный мост, который тоже имеется в каждом батальоне/полку.
>
>Сколько таких ручьев перекроет вытянувшаяся колона полка?

столько сколько потребуется. Зачем рассуждать о каких то абстракциях? Полк идет по бездорожью? Он не может расчитывать на усиление от дивизии?


>>Не наговаривайте. Автоматические коробки передач, гидроусилители, анатомические сиденья, нормальная климатика, вентиляция боевых отделений.
>>Фактор утомляемости невозможно оценить. Конечно во время войны "превозмогали" замерзая зимой и угорая летом, отсиживая задницы и напрягая руки на баранках и рычагах. Кто оценит насколько снижалась в итоге внимание и реакция?
>
>До первого выстрела.

В каком смысле?

>Истощение организма наступит быстрее, но на расматриваемом временном участке совершенно не существенно.

С чего бы? На каком временном участке вы рассматриваете?
Утомляют даже несколько часов проведеных за рулем легкового автомобиля - в гораздо большем комфорте и простой обстановке.

>>>Еще раз маршевая скорость танковых колон как была 30 км так и осталась.
>>
>>Скорость танковых колонн не была 30 км/ч.
>
>Хорошо 20.

ну вот вы уже торгуетесь.



>>Паритет тут совершенно не причем. Важен прогресс средств заграждения. Неважно когда и как быстро было установлено МЗ.
>>Важно, что преодолеть его можно с ходу.
>
>1. Рабочая скорость движения

чья?


>>Движение ночью снижало темпы марша.
>
>Не существенно.

в два раза.



>>ВЫ опять мыслите категориями "может проехать". Заявленная Вами "маршевая скорость 30 км/ч" поддерживалась только колесной техникой и только по дорогам с хорошим покрытием. При ухудшении качества дороги скорость существенно падала. Сравнивать проходимость по грязи даже как то неловко.
>
>Грязь не всегда и не везде.

Вы первый ее упомянули, что там де камаз можно утопить. Камаз будет уверенно плыть по такой дороге, где полуторку или опель (4х2) нужно будет нести на руках. Зарисовки с "федеральной трассы Колыма" это наглядно демонстрируют.

>Ограничения скорости колон носят не технический, а организационный характер.

Чтобы работали организационные ограничения нужно иметь физическую возможность
непрерывно двигаться, поддерживая определенную скорость. У современной техники эти возможности куда как выше. Странно спорить с очевидным.

>>>>7. Все боевые подразделения оснащены бронетехникой, чт опять же снижает возможные потери от возможного противодействия противника по срыву марша.
>>>
>>>Возможности средств поражения бронетехники возрасли на порядки.
>>>В WW2 авиация практически ничего не могла сделать с танками.
>>
>>за то ВМВ авиация могла нанести ущерб автомашинам с пехотой или артиллерией.
>
>Тоесть паритет.

не готов оценить.


>>Выброска дивизии это отнюдь не "короткий промежуток времени". А сотни километров это не небольшой участок.
>
>Две сотни километров это двадцать минут полетного времени.

...одного самолета.

>>Сейчас не ВМВ, когда можно было бороться в квадрате 100х100 км потому что авиация с соседних участков не достает. А маневр организовывать долго.
>
>Тут вы перегнули.

с чем именно?

>>Сейчас авиация охватывает весь ТВД и для успешной воздушной операции нужно подавить всю авиацию пр-ка на ТВД.
>
>Не успевает по подлетному времени, кроме того вылет ещё надо организовать.

К чему не успевает?

>>>Задачи поддерки войск могут решатся и без достижения господства и даже без достижения преимущества.
>>
>>А чего ж вы писали, что авиация пр-ка не сможет наносить удары по десанту?
>
>Я такого не писал
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117884.htm
"А ведь кроме задачи прикрытия мест высадки десанта есть еще задачи защиты объектов от наших бомберов"

>>>К тому же состояние ВВС противника на каждом отдельно взятом ТВД тоже не является подавляющим над Российскими ВВС в целом.
>>
>>Ни в одной операции нельзя задействовать 100% ресурса.
>
>Справедливо для обеих сторон.

разумеется. Только это Вы сравнили силы пр-ка на театре с полным составом наших ВВС.


>>>Тут ВДВ на равных и с МСД и с ТД.
>>
>>Простите, причем тут мсд и тд?
>
>При том, что в ваших выкладках ТР так же легко разнесут и ТД и МСД не зависимо от способа применения и отказыватся следовательно надо и от них тоже.

у вдд есть очень уязвимый момент - он называется "высадка". Когда вся ее живая сила и боевая техника дислоцированы вперемешку на площадках. При этом ответствует боевой порядок, укрытия, маскировочные мероприятия, л/с может находиться вне техники. Машины управления, тыловых служб и подразделений обеспечения перемешаны с боевыми.
В этот момент она очень уязвима к средствам поражения.

При правильных действиях (а мы рассматриваем априори правильные действия) мсд и тд даже совершая марш - рассредоточены, применяют мероприятия по маскировке, л/с укрыт в боевых машинах, небронированная техника эшелонирована в тыл и трудно досягаема.
Т.е. боевая устойчивость ее гораздо выше.

>>Своих ТР у вдд нет, она действует в отрыве от своих войск и свои ТР поддержки ей не окажут.
>
>Точка нет, Искандер да.

На какую глубину вы собрались выбрасывать десант?

>>Я писал о том, что площадка высадки вдд может быть подвержена ударам ТР пр-ка в течении первого же часа высадки, и возможности целеуказания у него будут.
>
>Стрельба по площади в несколько квадратных км?

Нет, по скоплениям техники, вскрытых средствами разведки.

>>Какие еще боевые порядки после высадки?
>>По районам сбора и сосредоточения.
>
>Извините, а нахрена при современных средствах связи и навигации, при наличии гусениц всем собиратся в одну кучу?
>Не делалось это и раньше.

А я и не сказал "в кучу".
Некоторое время подразделения должны стоять на месте (пусть и рассредоточено), с тем чтобы дождаться окончания высадки, наладить управление и связь, собрать информацию о состоянии подразделений, принять боевой порядок.

>>>РУК и РОК есть у той части ВС, что не полетела десантироватся.
>>
>>Она сражается гдето там на фронте, чем она поможет десанту?
>
>Извините, а вы предлагаете РУК и РОК противника снимать с фронта, что бы бросить на десант?

Вы почему то пребываете в странной уверенности, что все, абсолютно все силы противника связаны боем "на фронте".



>>>хочу заметить что вы не заметили одной логической невязочки.
>>
>>>У вас десант давится превосходящими силами
>>
>>я нигде о таком не писал.
>
>>>и это именно так иначе ни как не получится, соотношение сил должно быть один к трем ( у нас обороняются полноценные мотострелки ), в то время как например если бы резерв использовался для затыкания брешей в обороне соотношение сил было бы обратным.
>>
>>Не могу прокомментировать столь бессвязное утверждение. Зачем вы придумали какие то "бреши в обороне"?
>
>Закрывать бреши это основное назначение резервов в обороне, раз мы решили разбрасыватся десантами, то значит мы решили наступать, для парирования нашего наступления и предназначенны резервы, которые вы собираетесь привлекать для ликвидации десанта.

Чтобы создалась необходимость в резервах необходимо успехом наступления создать кризис. И опять же почему вы считаете что _все_ резервы будут непременно брошены в бой? Ну да тактические будут. Возможно ккаие то оперативные. Еще есть стратегические.

>Так вот для ликвидации расчетного Батальона десанта потребуется три расчетных батальона из резерва.

фигня какая, с чего вы так решили?



>>Какое еще "соотношение один к трем", откуда вы его взяли?
>
>Вообще-то типовое соотношение сил наступающей и обороняющейся стороны на участке проведения наступательной (десант в обороне) операции.
>Взято из методических рекомендаций к оперативно-тактическим расчетам.

Как я говорю в таких случаях нужно не только читать, но и понимать прочитанное. Данное расчетное соотношение берется для участка прорыва при наступлении на полностью оборудованную в инженерном отношении позицию, обеспеченную должным количеством огневых средств. Откуда такие возьмутся у десанта мы так и не решили.



От writer123
К Iva (08.12.2010 20:22:56)
Дата 08.12.2010 20:54:44

Re: Они понятно...

>Тем не менее, далеко не факт, что будь с нашей стороны там ВДВ - они бы были в состоянии отделать грузин. По любому потери бы были в разы выше.
ВДВ там тоже были, а на участке где были одни только ВДВ - грузин вообще ветром сдуло. Это не показатель.

>Они не боеспособны в принципе.
Простите, вы пропустили последние лет 25?

>Т.е. когда против них стоит нормальный противник, поддержанный нормальной артиллерией и бронетехникой.
Ну зачем так примитивно мыслить-то, кто кого в лоб заборет. Надо рассматривать те возможности, которых у СВ нет в принципе. Например то, что там где ВДВ окажутся - СВ в этот момент просто физически не будет. У вещей есть своя специфика, как бы.
От Iva
К writer123 (08.12.2010 20:54:44)
Дата 08.12.2010 21:08:03

Re: Они понятно...

Привет!

>>Они не боеспособны в принципе.
>Простите, вы пропустили последние лет 25?

Возможно :-). Вы об их противопартизанских операциях?
Я о серьезном бое с серьезным противником - который вооружен танками иартиллиерией. И умеет этим всем пользоваться.

>>Т.е. когда против них стоит нормальный противник, поддержанный нормальной артиллерией и бронетехникой.
>Ну зачем так примитивно мыслить-то, кто кого в лоб заборет. Надо рассматривать те возможности, которых у СВ нет в принципе. Например то, что там где ВДВ окажутся - СВ в этот момент просто физически не будет. У вещей есть своя специфика, как бы.

Вот для возможностей, которых нет у СВ - нужны действия силами до батальона. А всякие действия дивизиями приведут к боям в лоб - кто-кого заборет.
Поэтому надо понимать, что ВДВ нишевые войска. И соответственно с этим их строить и использовать.

Владимир
От writer123
К Iva (08.12.2010 21:08:03)
Дата 09.12.2010 19:08:26

Re: Они понятно...

>Возможно :-). Вы об их противопартизанских операциях?
Именно. Как минимум, российские ВДВ показали свою небоеспособность в куда меньшей степени, чем российские момтострелки (см. Чечню-1, хотя бы).

>Я о серьезном бое с серьезным противником - который вооружен танками иартиллиерией. И умеет этим всем пользоваться.
А таких примеров не было, чтобы вот так разглагольствовать о чьей-то небоеспособности.

>Вот для возможностей, которых нет у СВ - нужны действия силами до батальона.
Кто сказал?

>А всякие действия дивизиями приведут к боям в лоб - кто-кого заборет.
Угу, например кто кого заборет - войска охраны тыла или десантники на БМД? :)

>Поэтому надо понимать, что ВДВ нишевые войска. И соответственно с этим их строить и использовать.
Нишевые. Но ниша их достаточно велика.
От xab
К Iva (08.12.2010 21:08:03)
Дата 09.12.2010 16:53:51

Re: Они понятно...

>Возможно :-). Вы об их противопартизанских операциях?
>Я о серьезном бое с серьезным противником - который вооружен танками иартиллиерией. И умеет этим всем пользоваться.

Танками говрите, а сколько их?
По 400 у Германии, Аглии, Франции, ах да у поляков помоему 900 в неизвестном состоянии.

Противотанковых средств и собственной артеллерии у десанта нет?

И вопрос, что не многочисленные танки противника будут делать за сотню километров от передовой? Противник будет их снимать от туда, что бы прикрыть ключевые объекты?
Отлично - десант задачу выполнил даже не поднявшись в воздух.



С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 16:53:51)
Дата 09.12.2010 17:00:01

Re: Они понятно...

Привет!
>Танками говрите, а сколько их?
>По 400 у Германии, Аглии, Франции, ах да у поляков помоему 900 в неизвестном состоянии.

>Противотанковых средств и собственной артеллерии у десанта нет?

Их подавят 155 мм гаубицы.

>И вопрос, что не многочисленные танки противника будут делать за сотню километров от передовой? Противник будет их снимать от туда, что бы прикрыть ключевые объекты?

Если туда высаживается десант - значит надо. Мы сняли дивизию ВДВ - но навсегда. Она отвлекла дивизию противника на два-три дня и все.
Через три дня дивизия противника втупает в бой на другом участке.

Не говоря про то, что она у него "лишняя" - мы создали дивизию ВДВ и средства тренспортировки, а он "лишнюю" дивизию.

Или она у нас "дареная" и ресурсов не требует?

>Отлично - десант задачу выполнил даже не поднявшись в воздух.

???? Вы меня читаете? Он уже сел.


Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 17:00:01)
Дата 09.12.2010 20:14:42

Re: Они понятно...

>Привет!
>>Танками говрите, а сколько их?
>>По 400 у Германии, Аглии, Франции, ах да у поляков помоему 900 в неизвестном состоянии.
>
>>Противотанковых средств и собственной артеллерии у десанта нет?
>
>Их подавят 155 мм гаубицы.

Это как?
Тчательная разведка в течении полутора месяцев?
Тогда да.

>>И вопрос, что не многочисленные танки противника будут делать за сотню километров от передовой? Противник будет их снимать от туда, что бы прикрыть ключевые объекты?
>
>Если туда высаживается десант - значит надо. Мы сняли дивизию ВДВ - но навсегда. Она отвлекла дивизию противника на два-три дня и все.

Где вы видели десанты применявшиеся не в рамках общей наступательной операции?

>Через три дня дивизия противника втупает в бой на другом участке.

Если танковую дивизию применять по вашей методике, от неё тоже никакого толка не будет, только денег съест больше.

Не придумывайте вредительских способов применения ВДВ, что бы доказать их бесполезность.

>Не говоря про то, что она у него "лишняя" - мы создали дивизию ВДВ и средства тренспортировки, а он "лишнюю" дивизию.

>Или она у нас "дареная" и ресурсов не требует?

>>Отлично - десант задачу выполнил даже не поднявшись в воздух.
>
>???? Вы меня читаете? Он уже сел.

Я вас читаю и вижу, что вы не понимаете главного.
Десант выбирает место и время - противнику нужно быть сильным везде.


>Владимир
С уважением XAB.
От writer123
К Iva (09.12.2010 17:00:01)
Дата 09.12.2010 19:10:20

Re: Они понятно...

>Их подавят 155 мм гаубицы.
А они там откуда?

>Если туда высаживается десант - значит надо. Мы сняли дивизию ВДВ - но навсегда. Она отвлекла дивизию противника на два-три дня и все.
А за это время на месте отсутствия дивизии противника что будет? Возможно, она не нанесёт ущерба в другом месте?
А что вдд навытворяет в тылу за время подхода этой снятой дивизии?