От Дмитрий Козырев
К writer123
Дата 08.12.2010 17:43:02
Рубрики Современность; Армия;

Re: Они понятно...

>ВДВ - многофункциональная штука, парашютное десантирование - одна из их возможностей, которая когда-нибудь, вполне вероятно, пригодится. Надо смотреть, как применить то, что имеем, а не как это разломать только потому, что у других - этого нет.
>Условия для применения ВДВ как парашютного десанта не было,

Тот опыт оперативных воздушных десантов, который имеется у человечества носит скорее негативный характер.
Десант априори проигрывает соединениям СВ в огневой мощи. Нужно довольно редкое стечение обстоятелсьвт, чтобы он имел успех. Собствено как писал уважаемый VIM - советские вдд планировались в сущности под единственую оперативную задачу на европейском ТВД (захват плацдармов на Рейне) и в условиях масштабного применения ЯО, компенсирующего недостаток их огневой мощи.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.12.2010 17:43:02)
Дата 09.12.2010 09:27:16

Re: Они понятно...

>Тот опыт оперативных воздушных десантов, который имеется у человечества носит скорее негативный характер.

При каких условиях?
Плотность войск в районах высадки?

Учебники по WW2 можно положить на полку.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 09:27:16)
Дата 09.12.2010 10:21:30

Re: Они понятно...

>>Тот опыт оперативных воздушных десантов, который имеется у человечества носит скорее негативный характер.
>
>При каких условиях?

При возможности изоляции района высадки в силу естественых и/или искуственых причин, отсутсвии у противника подвижных резервов в оперативной досягаемости.
Поэтому хорошо работали десанты на острова.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 10:21:30)
Дата 09.12.2010 15:53:23

Re: Они понятно...

>При возможности изоляции района высадки в силу естественых и/или искуственых причин

Это ключевой момент.
Какая изоляция района при нынешней численности войск.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 15:53:23)
Дата 09.12.2010 15:57:32

Re: Они понятно...

>>При возможности изоляции района высадки в силу естественых и/или искуственых причин
>
>Это ключевой момент.
>Какая изоляция района при нынешней численности войск.

Несомсем понял Вашу мысль. А какая численость? дело не в числености - дело в мобильности и огневой мощи.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 15:57:32)
Дата 09.12.2010 16:45:19

Re: Они понятно...

>>>При возможности изоляции района высадки в силу естественых и/или искуственых причин
>>
>>Это ключевой момент.
>>Какая изоляция района при нынешней численности войск.
>
>Несомсем понял Вашу мысль. А какая численость? дело не в числености - дело в мобильности и огневой мощи.

Численность никая, невозможность построить линию фронта хоть с какойлибо глубиной, БД будут носить очаговы характер аля ГВ.

Огневая мощь на уровне мотострелков(без танков)/легкой пехоты.
Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.
Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.
Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 16:45:19)
Дата 09.12.2010 17:13:38

Re: Они понятно...

>>Несомсем понял Вашу мысль. А какая численость? дело не в числености - дело в мобильности и огневой мощи.
>
>Численность никая, невозможность построить линию фронта хоть с какойлибо глубиной, БД будут носить очаговы характер аля ГВ.

Не очаговый, а маневренный, по направлениям.
Да, можно сравнить с ГВ, только при нормальном оснащении и огневых возможностях.
В основном разъяснил тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117840.htm

>Огневая мощь на уровне мотострелков(без танков)/легкой пехоты.

Не на уровне. вд соедиенние малочисленней, имеет боле слабую артиллерию, инженерные сресдтва, средства пво. разведки, рэб - т.е. уступает по всем параметрам.
Да, пулеметов может быть столько же.

>Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.

Так десантник только 5 минут орел - остальное лошадь. Какая еще маневренность на самолете? С него же прыгают, один раз.

>Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.

Это ложный тезис. Подготовка к масштабному десанту, выброска. сбор и организация дает достаточно времени, чтобы организовать маневр резервами.
Все тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117840.htm

>Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.

Вы мыслите категориями ВМВ.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 17:13:38)
Дата 09.12.2010 20:43:28

Re: Они понятно...

>>>Несомсем понял Вашу мысль. А какая численость? дело не в числености - дело в мобильности и огневой мощи.
>>
>>Численность никая, невозможность построить линию фронта хоть с какойлибо глубиной, БД будут носить очаговы характер аля ГВ.
>
>Не очаговый, а маневренный, по направлениям.
>Да, можно сравнить с ГВ, только при нормальном оснащении и огневых возможностях.
>В основном разъяснил тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117840.htm

К этому надеюсь вернусь позже.
+++++

>>Огневая мощь на уровне мотострелков(без танков)/легкой пехоты.
>
>Не на уровне. вд соедиенние малочисленней, имеет боле слабую артиллерию, инженерные сресдтва, средства пво. разведки, рэб - т.е. уступает по всем параметрам.
>Да, пулеметов может быть столько же.

Противотанковых средств, средств огневой поддержки пехоты
ПВО да уступает, но в этом направлении вроде идет движение.

Не забываем о разности задач.

>>Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.
>
>Так десантник только 5 минут орел - остальное лошадь. Какая еще маневренность на самолете? С него же прыгают, один раз.

Ну спомните все наступательные операции WW2.
Наступающая сторона стягивает силы к участку прорыва, обороняющаяся сторона вскрывает сосредоточение, начинает в свою очередь сосредоточение, обе стороны перебрасывают долгое время войска с разных участков именно это я понимал под мобильностью - оперативную мобильность, не тактическую.

>>Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.
>
>Это ложный тезис. Подготовка к масштабному десанту, выброска. сбор и организация дает достаточно времени, чтобы организовать маневр резервами.
>Все тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117840.htm

Место высадки десанта не известно, районы сосредоточения и подготовки удаленны за сотни км, вскрыть довольно затруднительно.

>>Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.
>
>Вы мыслите категориями ВМВ.

Кто бы говорил:)

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 20:43:28)
Дата 09.12.2010 21:17:58

Re: Они понятно...


>Противотанковых средств, средств огневой поддержки пехоты
>ПВО да уступает, но в этом направлении вроде идет движение.

Какое? По объективным причинам там не будет 155 мм артиллерии, и ПВО средней дальности.

>Не забываем о разности задач.

А разность задач здесь не причем.
Мы говорим о способности противостоять в тылу противника регулярному мотопехотному соединению.

>>>Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.
>>
>>Так десантник только 5 минут орел - остальное лошадь. Какая еще маневренность на самолете? С него же прыгают, один раз.
>
>Ну спомните все наступательные операции WW2.
>Наступающая сторона стягивает силы к участку прорыва, обороняющаяся сторона вскрывает сосредоточение, начинает в свою очередь сосредоточение, обе стороны перебрасывают долгое время войска с разных участков именно это я понимал под мобильностью - оперативную мобильность, не тактическую.

Так мы уже договорились, что категории ВМВ тут не причем. Тогда был дуализм подвижности (пехота и мехчасти) и сплошные фронты.
Современная война носит маневренный характер.
После того как десант будет выброшен вся мобильность и внезапность кончится - а ответный маневр противника не заставит себя ждать.

>>>Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.
>>
>>Это ложный тезис. Подготовка к масштабному десанту, выброска. сбор и организация дает достаточно времени, чтобы организовать маневр резервами.
>>Все тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2117840.htm
>
>Место высадки десанта не известно, районы сосредоточения и подготовки удаленны за сотни км, вскрыть довольно затруднительно.

Места высадки десанта во-1х можно прогнозировать.
Во-2х масштаб подготовительных мероприятий (мы обсуждали его в другой подветке) тоже дает недвусмысленные основания о подготовке десантной операции и примерно определяет ее район.
Обнаружение авиаордера однозначно указывает на десант и остается еще час другой до высадки-десантирования чтобы начать реагировать.

>>>Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.
>>
>>Вы мыслите категориями ВМВ.
>
>Кто бы говорил:)

У меня как раз сплошная вера в прогресс и современные способы ведения боевых действий :)
От Iva
К xab (09.12.2010 16:45:19)
Дата 09.12.2010 16:48:21

Re: Они понятно...

Привет!

>Огневая мощь на уровне мотострелков(без танков)/легкой пехоты.
>Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.

А до высадки гоняться не надо.

>Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.
>Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.

Она не случайно окажется. Она специально приедет на следующий день и раскатает.

Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 16:48:21)
Дата 09.12.2010 17:43:47

Re: Они понятно...

>Привет!

>>Огневая мощь на уровне мотострелков(без танков)/легкой пехоты.
>>Мобильность выше крыши, наземная техника за самолетом не угонится.
>
>А до высадки гоняться не надо.

А после поздно.

>>Вскрыть направление удара можно только через внедренную агентуру, превентивно сосредоточить силы в районе предполагаемой высадки весьма затруднительно.
>>Ситуации, когда десант раскатывает случайно оказавшаяся поблизости ТД врядли возникнет, поскольку нет уже такого количества ни танков ни дивизий.
>
>Она не случайно окажется. Она специально приедет на следующий день и раскатает.

Откуда приедет?
С фронта снимется?

Так уж раскатает?
Противотанковые возможности десанта по сравнению с WW2 возросли на порядок ( именно порядок ), танки лишились возможности безнаказанно растреливать десант.

Маневренные возможности тоже возросли на порядок - гусиницы с броней в каждом отделении, это не ножками топать.

И не надо песен про долгие сборы. Немцы во второй мировой войне десантировались даже без оружия ( оружие в тюках отдельно ), в СА даже в мирное время отрабатывалась выброска техники вместе с экипажами.

С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 17:43:47)
Дата 09.12.2010 17:52:03

Re: Они понятно...

Привет!

>>А до высадки гоняться не надо.
>
>А после поздно.

Это почему? Как раз самое время. Десант должен начать решать какие-то задачи. Или вы счиатете, что высадившись он уже все задачи решил?
Т.е. высадка является самоцелью? Или цель все же участие в боевых действиях и решение боевых задач.
Или вы о действиях отдельного батальона?
Меня интерсуют действия дивизии - т.е. оперативный, а не тактический уровень.

>>Она не случайно окажется. Она специально приедет на следующий день и раскатает.
>
>Откуда приедет?
>С фронта снимется?

Она у противника "лишняя" - он ее создал на те ресурсы, которые мы потратили на дивизию ВДВ и середства ее доставки.

>Так уж раскатает?
>Противотанковые возможности десанта по сравнению с WW2 возросли на порядок ( именно порядок ), танки лишились возможности безнаказанно растреливать десант.

Им помогут мотострелки и артиллерия 155 и выше.

>Маневренные возможности тоже возросли на порядок - гусиницы с броней в каждом отделении, это не ножками топать.

У противника тоже самое. Но у него лучше информированность - он на своей территории, вышеогневая мощь, возможности по подтягиванию резервов и т.д.

>И не надо песен про долгие сборы. Немцы во второй мировой войне десантировались даже без оружия ( оружие в тюках отдельно ), в СА даже в мирное время отрабатывалась выброска техники вместе с экипажами.

разброс по десантированию никто не отменял.

Владимир
От xab
К Iva (09.12.2010 17:52:03)
Дата 09.12.2010 20:32:00

Re: Они понятно...

>Привет!

>>>А до высадки гоняться не надо.
>>
>>А после поздно.
>
>Это почему? Как раз самое время. Десант должен начать решать какие-то задачи. Или вы счиатете, что высадившись он уже все задачи решил?

Если десант не может решить поставленные задачи в течении нескольких часов, значит он спланирован неправильно.

>Т.е. высадка является самоцелью? Или цель все же участие в боевых действиях и решение боевых задач.
>Или вы о действиях отдельного батальона?
>Меня интерсуют действия дивизии - т.е. оперативный, а не тактический уровень.

:)

>>>Она не случайно окажется. Она специально приедет на следующий день и раскатает.
>>
>>Откуда приедет?
>>С фронта снимется?
>
>Она у противника "лишняя" - он ее создал на те ресурсы, которые мы потратили на дивизию ВДВ и середства ее доставки.

Сама дивизия дешевле, при современном количестве и качестве ПТС нужно создать перевес, так как десант уже держит оборону, один к одному не получится.

ВТА да бесплатная, она должна быть в любом случае.


>>Так уж раскатает?
>>Противотанковые возможности десанта по сравнению с WW2 возросли на порядок ( именно порядок ), танки лишились возможности безнаказанно растреливать десант.
>
>Им помогут мотострелки и артиллерия 155 и выше.

Пехота в обороне против пехоты в наступлении при поддерке 155мм чемоданов.
Что-то мне это напоминает, ах да WW1. Развивать тему будем?

>>Маневренные возможности тоже возросли на порядок - гусиницы с броней в каждом отделении, это не ножками топать.
>
>У противника тоже самое. Но у него лучше информированность - он на своей территории, вышеогневая мощь, возможности по подтягиванию резервов и т.д.

У противника все осталось на том же уровне - гусеницы и колеса мало изменились.

Дадим десанту на Марден-Гра сотню Су-76? Раскатают их?

И перестаньте твердить про резервы.

Почитайте в соседней ветке сколько там дивизий на защиту Польши, какя там плотность?

>>И не надо песен про долгие сборы. Немцы во второй мировой войне десантировались даже без оружия ( оружие в тюках отдельно ), в СА даже в мирное время отрабатывалась выброска техники вместе с экипажами.
>
>разброс по десантированию никто не отменял.

На гусеницах собратся на порядок быстрее, связью можно обеспечить каждого.

С уважением XAB.
От Iva
К xab (09.12.2010 20:32:00)
Дата 09.12.2010 21:02:10

Давайте прикинем стоимость.

Привет!

>>Это почему? Как раз самое время. Десант должен начать решать какие-то задачи. Или вы счиатете, что высадившись он уже все задачи решил?
>
>Если десант не может решить поставленные задачи в течении нескольких часов, значит он спланирован неправильно.

Т.е вы о тактических десантах. Об оперативных целях речи не ведем? Тогда вопросов не имею.
И это противоречит вашей идее о "оперативной пустоте". Т.е. высаживать вы будете в "оперативной пустоте" а результат оперативный достигните за несколько часов.
Что-то одно.

>Сама дивизия дешевле, при современном количестве и качестве ПТС нужно создать перевес, так как десант уже держит оборону, один к одному не получится.

>ВТА да бесплатная, она должна быть в любом случае.

Давайте прикинем. Стоимости конца 70-х начала 80-х. Соответсвенно берем тогдашние структуры. Стоимости США. Если имеете наши буду рад услышать.

дивизия ВДВ - 6 батальонов 2 дивизиона артиллерии(возмжно три). Батальоны по 800 чел. Вместимость С130 - 80 десантников(с парашютами) или 120 пехотинцев. Возможно я даже завышаю. Завысим еще раз - 100 десантников. Итого 8 С130 на батальон.
БТР113 - 2 штуки в один С130 ( не уверен, что он больше одного потянет, но пусть будет 2). В батальоне БТРов 54-56 штук, пусть будет 54 - итого 27 С130. Итого 35 штук на батальон. 2 дивизиона артиллерии по 18 штук - 36 единиц - пусть опять по 2 - 18 С130.

Итого на дивизию 228 С130. При цене 8-10 млн. за штуку - 1824 или 2280 млн. долларов. Стоимость вооружения американской дивизии в то время около 400 млн.
Итого 4,5 дивизии по минимальной оценке.

4,5 дивизии (даже мех, а не танковой) - это 9(или 13) танковых батальонов 27 мехбатальонов(или 22) плюс 13 (или даже 18) дивизионов артиллерии 155 и 203.
Против них 6 батальнов (таких как 27 или 22) и 2 дивизиона против 13 или 18. И еще 9 или 13 бтанковых батальонов.

>>Им помогут мотострелки и артиллерия 155 и выше.
>
>Пехота в обороне против пехоты в наступлении при поддерке 155мм чемоданов.
>Что-то мне это напоминает, ах да WW1. Развивать тему будем?

Танки забыли - ВМВ пообсуждаем?

>>>Маневренные возможности тоже возросли на порядок - гусиницы с броней в каждом отделении, это не ножками топать.
>>
>>У противника тоже самое. Но у него лучше информированность - он на своей территории, вышеогневая мощь, возможности по подтягиванию резервов и т.д.
>
>У противника все осталось на том же уровне - гусеницы и колеса мало изменились.

>Дадим десанту на Марден-Гра сотню Су-76? Раскатают их?

>И перестаньте твердить про резервы.

>Почитайте в соседней ветке сколько там дивизий на защиту Польши, какя там плотность?

См. расчет выше. Имею резервов 36 батальонов и 13 дивизионов при том же военном бюджете.


Владимир
От Iva
К Iva (09.12.2010 17:52:03)
Дата 09.12.2010 18:18:44

Давайте какаую-нибудь конкретику.

Привет!

имеем с одной стороны 3 МСД 2 ТД 1ВДДД, с другой 4 МСД 2ТД.
И имеем Европу, а можно границу с Китаем.

ВДДД выбрасывается "рядом" с местами ведения боев этой группировкой.
Можете решить первый эшелон 3+2 или меньше. и район выброски - растояние от переднего края и расстояние от ближайшего фланга.

Дальше можно прикидывать развитие событий.


Владимир
От writer123
К Дмитрий Козырев (08.12.2010 17:43:02)
Дата 08.12.2010 20:02:28

Re: Они понятно...

>Тот опыт оперативных воздушных десантов, который имеется у человечества носит скорее негативный характер.
Этот опыт надо учитывать, чтобы не повторять ошибок.

>Десант априори проигрывает соединениям СВ в огневой мощи. Нужно довольно редкое стечение обстоятелсьвт, чтобы он имел успех.
Безусловно. Но ВДВ, на мой взгляд, полезны, как:
1. экспедиционные силы, как
а)элитная пехота
б)парашютный десант
в)посадочный десант
2. для быстрой доставки подкрепления собственным силам на критических участках в условиях разрушения немногочисленной транспортной инфраструктуры - см. восточную часть страны
3. то же, в условиях массированного применения ЯО для остановки противника, в условиях тяжёлых потерь у местных частей, см. туда же.
Возможны и другие варианты.
Как видим, возможные применения для одних и тех же подразделений достаточно разнообразны, другие рода войск такой гибкостью применения вряд ли обладают.

>Собствено как писал уважаемый VIM - советские вдд планировались в сущности под единственую оперативную задачу на европейском ТВД (захват плацдармов на Рейне) и в условиях масштабного применения ЯО, компенсирующего недостаток их огневой мощи.
Как минимум, в случае с тем же Китаем кроме масштабного применения ЯО у нас других вариантов вообще нет. Так что...
От Дмитрий Козырев
К writer123 (08.12.2010 20:02:28)
Дата 09.12.2010 10:26:53

Re: Они понятно...

>>Тот опыт оперативных воздушных десантов, который имеется у человечества носит скорее негативный характер.
>Этот опыт надо учитывать, чтобы не повторять ошибок.

А если ошибка носит системный характер? :)

>Безусловно. Но ВДВ, на мой взгляд, полезны, как:
>1. экспедиционные силы, как
>а)элитная пехота
>б)парашютный десант
>в)посадочный десант
>2. для быстрой доставки подкрепления собственным силам на критических участках в условиях разрушения немногочисленной транспортной инфраструктуры - см. восточную часть страны

Это все охватывается понятием "аэромобильность". Никто не отрицает необходимость наличия соединений с такими возможностями.
Речь идет именно о том, что до сих пор на уровне организации и оснащения соединений в них закладывается возможность парашютной выброски в полном составе и ведения боя в составе соединения с оперативными целями. Вот именно эта возможность и представляется сомнительной в первую очередь.


>>Собствено как писал уважаемый VIM - советские вдд планировались в сущности под единственую оперативную задачу на европейском ТВД (захват плацдармов на Рейне) и в условиях масштабного применения ЯО, компенсирующего недостаток их огневой мощи.
>Как минимум, в случае с тем же Китаем кроме масштабного применения ЯО у нас других вариантов вообще нет. Так что...

В случае с Китаем стратегическая задача РФ будет носить оборонительный характер и там не просматривается план примеения "вертикального охвата".
От writer123
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 10:26:53)
Дата 09.12.2010 19:02:47

Re: Они понятно...

>А если ошибка носит системный характер? :)
Я не конкретизировал масштабы ошибок.

>Речь идет именно о том, что до сих пор на уровне организации и оснащения соединений в них закладывается возможность парашютной выброски в полном составе и ведения боя в составе соединения с оперативными целями. Вот именно эта возможность и представляется сомнительной в первую очередь.
Так вот все эти сценарии именно этого и требуют.
В случае, например, вмешательство в нестабильную политическую ситуацию (да ещё и при нужде опередить заклятых партнёров) на постсоветском пространстве - задача сводится к высадке группировок, достаточных для быстрого занятия аэродромов (с выносом охраны и обеспечением прикрытия глиссады), блокирования и сковывания дееспособных воинских формирований и силовых структур, блокирования границ от стороннего вмешательства и т.п. Для этого нужны тысячи человек.

>В случае с Китаем стратегическая задача РФ будет носить оборонительный характер и там не просматривается план примеения "вертикального охвата".
Начнём с простого, у нас в условиях обмена ядерными ударами с Китаем просто может не оказаться свободных целых аэродромов для переброски туда подкреплений с европейской части страны. А возможность быстро переместить на угрожаемые направления порядка 40 тыс. человек с бронетехникой - это существенно.
От Blitz.
К writer123 (09.12.2010 19:02:47)
Дата 09.12.2010 20:10:44

Re: Они понятно...

>Начнём с простого, у нас в условиях обмена ядерными ударами с Китаем просто может не оказаться свободных целых аэродромов...
После нюков КНР превращается в радиоктивное болото.