От Iva
К Паршев
Дата 09.12.2010 07:25:58
Рубрики WWI;

Главная проблема была не в армии, а

Привет!

в крестьянстве и общине.

Соотвтественно вариантов два - перебить треть крестьянского населения. Или порушить общину.
Иначе обнищаниме деревни и то, что было в той или другой форме.

Либо улучшение агротехники (невозможное при общине), либо истребление (или самоистребление) трети населения.

Поэтому рано или поздно аграрный вопрос должен был решен по английскому(или как его называл ВИЛ прусскому) варианту - ликвидация общины и лишение крестьян земли. Переход к крупным товарным производствам. Царское правительство было слабое и такой слом страны провести не могло. Понадобились большевики. У которых тоже получилось не сразу.


Владимир
От ttt2
К Iva (09.12.2010 07:25:58)
Дата 09.12.2010 17:22:57

Совершенная чепуха - вариантов много

>в крестьянстве и общине.

В малоземелье массы крестьян

>Соответственно вариантов два - перебить треть крестьянского населения. Или порушить общину.

Вы что - садист?

Земельную реформу которую просили крестьяне в первой думе вам не подходит?

Свободное расселение на огромные просторы пустующих земель даже в европе, не говоря в Сибири, Казахстане, дальнем Востоке

Пресловутый американский путь

>Либо улучшение агротехники (невозможное при общине), либо истребление (или самоистребление) трети населения.

чушь просто, община тот же кибуц - там не знают что такое агротехника - вы бы и поучили крестьян агротехнике

ИМХО один из первых умных законов америки - о выделении каждым штатом земли для сельскохозяйственных колледжей

>Поэтому рано или поздно аграрный вопрос должен был решен по английскому(или как его называл ВИЛ прусскому) варианту - ликвидация общины и лишение крестьян земли.

Прекрасно можно решить смешанным американо-японским путем - свободные участки из земельного фонда + земельная реформа в Европейской части

>Владимир

С уважением
От Администрация (ID)
К ttt2 (09.12.2010 17:22:57)
Дата 09.12.2010 17:25:03

1 день read-only

Приветствую Вас!

за невыполнение требований Администрации.

С уважением, ID
От Alex Medvedev
К Iva (09.12.2010 07:25:58)
Дата 09.12.2010 13:23:40

То крестьянство что было абсолютно не нужно было, что капитализму, что социализм

в России. Поскольку никаких мотиваторов для поднятия товарности среди русского крестьянсства не существовало. Крестьян просто игнорировали любые финансовые рычаги или налоговые, которые были направлены на добровольное увеличение товарности. Только насильственные рычаги. Поэтому что бы с ними сотворили "эффективные собственники" а-ля 20-30-е года даже описывать боязно. Большевики хотя бы нуждались в кадрах для индустрализации и большого скачка, а "эффективным собственникам" они никуда не упирались.
От NV
К Alex Medvedev (09.12.2010 13:23:40)
Дата 09.12.2010 13:46:36

Re: То крестьянство...

>в России.

А почему только в России ? В других странах абсолютно так же. Что В Англии, что во Франции, что в Пруссии(Германии), что, в общем, в США. Везде пришлось решать "крестьянский вопрос" причем весьма жестко. Как,, например, в Англии с ее виселицами для бродяг.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (09.12.2010 13:46:36)
Дата 09.12.2010 13:55:46

"Мы должны за десять лет пробежать..." и т.д по тексту

у остальных процесс был растянут на десятки лет, если не сотни.
От NV
К Alex Medvedev (09.12.2010 13:55:46)
Дата 09.12.2010 13:57:52

В США прошли шустро

>у остальных процесс был растянут на десятки лет, если не сотни.

Великая Депрессия быстро разделалась с мелкими фермерами.

Виталий
От Константин Федченко
К NV (09.12.2010 13:57:52)
Дата 09.12.2010 14:04:37

Разделалась? :) Это как?

>Великая Депрессия быстро разделалась с мелкими фермерами.


[141K]



С уважением
От AFirsov
К Alex Medvedev (09.12.2010 13:23:40)
Дата 09.12.2010 13:38:16

В общем да. Забавно, что валовое производство подсобных хозяйств в 1940-1980 гг.

за 40 лет осталось тем же, а колхозное - возросло в 4 раза!
И это при том, что в колхозах ввели 8-часовой рабочий день.
Причем люди и тут и там - те же хитропопые пизанты :-))

Идиот Горбачев даже не сказал это Рейгану, когда тот
"рекомендовал" развивать частное производство на базе
подсобных хозяйств. Уровень компетенции Горбатого!
Так у нас появились фермеры, а крупное товарное производство
на селе стало сдыхать...

В общем не все в этой альтернативке потеряно, эксперимент
продолжается...
Кстати, насчет того, что крестьянство не нужно социализму - Вы
не правы. Помните в Союзе были и колхозы и совхозы?
В свое время, проходя все эти политэкономики, задались вопросом:
"В чем гносеологический смысл сохранения такого двуединства?
Не проще ли всех согнать в совхозы?" Нам пояснили -
производительность труда в колхозах - выше! То есть
"объединения" крестьянства при формальном сохранении собственности
на средства производства было выгоднее перевода на чисто
"социалистический способ" производства. Так что крестьянство оставлялось
при социализме, реально доказав свою нужность :-).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От DmitryO
К AFirsov (09.12.2010 13:38:16)
Дата 09.12.2010 15:55:54

Re: В общем...

>за 40 лет осталось тем же, а колхозное - возросло в 4 раза!

Ну, если быть честным, при Хрущеве подсобные хозяйства основательно подкосили. Да и потом не одобрялось.
От Администрация (ID)
К DmitryO (09.12.2010 15:55:54)
Дата 09.12.2010 16:22:45

Один день read-only

Приветствую Вас!

за невыполнение требований администрации. Два часа уже как сообщение висит http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2117715.htm

С уважением, ID
От Alex Medvedev
К AFirsov (09.12.2010 13:38:16)
Дата 09.12.2010 13:46:32

Re: В общем...

>Так у нас появились фермеры, а крупное товарное производство
>на селе стало сдыхать...


Ну почему же. В Кущевской у нас яркий пример передового капиталистическо-рабовладельческого крупного товарного производства

>Кстати, насчет того, что крестьянство не нужно социализму - Вы
>не правы.

в том виде он что было -- не нужно. Правда расправилось с ним не раскулачивание и колхозы, а школа и армия, как социальные лифты.
От Паршев
К Iva (09.12.2010 07:25:58)
Дата 09.12.2010 09:30:23

Эта контора была вовсе не заменителем минобороны

в её рамках предполагалось гармоничное решение международных и финансовых вопросов. По сути Николай Николаевич почти произвел узурпацию государственной власти. Но это не удалось.
От объект 925
К Iva (09.12.2010 07:25:58)
Дата 09.12.2010 07:48:08

Ре: Главная проблема...

>Поэтому рано или поздно аграрный вопрос должен был решен по английскому(или как его называл ВИЛ прусскому) варианту - ликвидация общины и лишение крестьян земли.
+++
откуда взялись немецкие фермеры производители продуктив?
И чем были плохи американские? Или теже русские в Сибири, что бы их земли лишать?

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (09.12.2010 07:48:08)
Дата 09.12.2010 09:31:51

Ре: Главная проблема...


>+++
>откуда взялись немецкие фермеры производители продуктив?

и немецкий продовольственный импорт
От Iva
К Паршев (09.12.2010 09:31:51)
Дата 09.12.2010 10:14:28

Ре: Главная проблема...

Привет!

>>+++
>>откуда взялись немецкие фермеры производители продуктив?
>
>и немецкий продовольственный импорт

Когда и какой? В 19 веке и начале 20 - зерновой экспорт из Германии - крупные хозяйства восточнее Эльбы (английский вариант).


Владимир
От Ярослав
К Iva (09.12.2010 10:14:28)
Дата 09.12.2010 11:27:24

Ре: Главная проблема...

>Привет!

>>>+++
>>>откуда взялись немецкие фермеры производители продуктив?
>>
>>и немецкий продовольственный импорт
>
>Когда и какой? В 19 веке и начале 20 - зерновой экспорт из Германии - крупные хозяйства восточнее Эльбы (английский вариант).

но и падение производства во время войны основное именно там же - кооперативные крестьянские хозяйства даже нарастили производство , в АВИ аналогично - падение производства в Транслейстании (в Венгрии как раз преобладал английский вариант) и рост в тех районах Цислейтании где были развиты кооперативные хозяйства


>Владимир
Ярослав
От Iva
К Ярослав (09.12.2010 11:27:24)
Дата 09.12.2010 11:40:38

так это другая проблема

Привет!

>>Когда и какой? В 19 веке и начале 20 - зерновой экспорт из Германии - крупные хозяйства восточнее Эльбы (английский вариант).
>
>но и падение производства во время войны основное именно там же - кооперативные крестьянские хозяйства даже нарастили производство , в АВИ аналогично - падение производства в Транслейстании (в Венгрии как раз преобладал английский вариант) и рост в тех районах Цислейтании где были развиты кооперативные хозяйства

Товарные хозяйства, естественно, реагируют на худшие условия в большей степени, чем мелкие.
И даже по разному. У большх возможности по снижения зарплат существенно ниже - поэтому они снижают производство.
В мелком хозяйстве такое снижение оплаты труда происходит автоматом (снижается внутреннее потребление) и это подхлестывает интенсивность труда и расширение производства.


Владимир
От Ярослав
К Iva (09.12.2010 11:40:38)
Дата 09.12.2010 12:46:45

Re: так это...

>Привет!

>>>Когда и какой? В 19 веке и начале 20 - зерновой экспорт из Германии - крупные хозяйства восточнее Эльбы (английский вариант).
>>
>>но и падение производства во время войны основное именно там же - кооперативные крестьянские хозяйства даже нарастили производство , в АВИ аналогично - падение производства в Транслейстании (в Венгрии как раз преобладал английский вариант) и рост в тех районах Цислейтании где были развиты кооперативные хозяйства
>
>Товарные хозяйства, естественно, реагируют на худшие условия в большей степени, чем мелкие.
>И даже по разному. У большх возможности по снижения зарплат существенно ниже - поэтому они снижают производство.
>В мелком хозяйстве такое снижение оплаты труда происходит автоматом (снижается внутреннее потребление) и это подхлестывает интенсивность труда и расширение производства.

Вообщем это не так - кооперативные хозяйства о которых я говорю это вполне сравнимые по товарности с крупными помещичьими хозяйствами и обладающие крупными финансовыми ресурсами , но в отличие от последних больше ориентированые на производство и сбыт конечной продукции и гораздо более гибкие в производстве



>Владимир
Ярослав
От Iva
К Ярослав (09.12.2010 12:46:45)
Дата 09.12.2010 12:51:20

Re: так это...

Привет!

>Вообщем это не так - кооперативные хозяйства о которых я говорю это вполне сравнимые по товарности с крупными помещичьими хозяйствами и обладающие крупными финансовыми ресурсами , но в отличие от последних больше ориентированые на производство и сбыт конечной продукции и гораздо более гибкие в производстве

Кооператив состоит из мелких схозяйств. Поэтому его "мотивация" и поведение, как у мелких хозяйств.


Владимир
От Ярослав
К Iva (09.12.2010 12:51:20)
Дата 09.12.2010 13:43:27

Re: так это...

>Привет!


>
>Кооператив состоит из мелких схозяйств. Поэтому его "мотивация" и поведение, как у мелких хозяйств.

мелкие схозяйства это тоже очень относительно , но насчет мотивации это правильно

>Владимир
Ярослав
От Iva
К объект 925 (09.12.2010 07:48:08)
Дата 09.12.2010 07:59:53

Ре: Главная проблема...

Привет!
>>Поэтому рано или поздно аграрный вопрос должен был решен по английскому(или как его называл ВИЛ прусскому) варианту - ликвидация общины и лишение крестьян земли.
>+++
>откуда взялись немецкие фермеры производители продуктив?

У немцев была индивидуальная собственность на землю, а не общинная.

>И чем были плохи американские? Или теже русские в Сибири, что бы их земли лишать?

Американские были не плохи, так как получали по гомстедам 62 акра (более 20 десятин). Такого в России не было.
Конечно для России лучше было бы решить этот вопрос мирным путем, но Столыпинскую реформу начали поздно.


Владимир
От Iva
К Iva (09.12.2010 07:59:53)
Дата 09.12.2010 08:05:10

Писал по памяти, поэтому предпочел занизить.

Привет!


>Американские были не плохи, так как получали по гомстедам 62 акра (более 20 десятин). Такого в России не было.

даже не 62 акра, а 160 акров( 65 гектаров).


Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.12.2010 07:25:58)
Дата 09.12.2010 07:46:34

Re: Главная проблема...

>Поэтому рано или поздно аграрный вопрос должен был решен по английскому(или как его называл ВИЛ прусскому) варианту - ликвидация общины и лишение крестьян земли. Переход к крупным товарным производствам. Царское правительство было слабое и такой слом страны провести не могло.

то есть получается, что монархию свергли общественные силы, стремившиеся к овладению землями крестьянской общины (добавим, что и землями Кабинета тоже), а единственной надежной опорой монархии фактически могло стать только крестьянство, т.к. и для монархии, и для крестьянства речь шла в буквальном смысле о выживании.

про большевиков у вас концовка не очень логичная получилась, т.к. они в итоге пришли к восстановлению некоего подобия общины под видом колхозов и провели ликвидацию элементов, разрушавших общину изнутри - кулаков, то есть.
От Iva
К Сибиряк (09.12.2010 07:46:34)
Дата 09.12.2010 07:55:56

Re: Главная проблема...

Привет!

>то есть получается, что монархию свергли общественные силы, стремившиеся к овладению землями крестьянской общины (добавим, что и землями Кабинета тоже), а единственной надежной опорой монархии фактически могло стать только крестьянство, т.к. и для монархии, и для крестьянства речь шла в буквальном смысле о выживании.

Нет. Все прямо противоположно.
Монархию свергли одни силы, но какие силы не свергли бы монархию - они бы вызвали волнение крестьянства. И понеслось.
Т.е все могло начаться с простого крестьянского бунта и так и пойти. А любой другой вариант начал приводил


>про большевиков у вас концовка не очень логичная получилась, т.к. они в итоге пришли к восстановлению некоего подобия общины под видом колхозов и провели ликвидацию элементов, разрушавших общину изнутри - кулаков, то есть.

Это у вас принятие лозунгов за реальность. Даже самоуправление этих новых "общин" было ликвидировано, не говоря о прочих законах общин, ограничивавших прогресс агротехники.
Колхоз - это не община, это некая организация госбатраков, с видимостью демократии и самоуправления.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (09.12.2010 07:55:56)
Дата 09.12.2010 08:05:26

Re: Главная проблема...

>Нет. Все прямо противоположно.
>Монархию свергли одни силы, но какие силы не свергли бы монархию - они бы вызвали волнение крестьянства. И понеслось.

ну вы же сами сказали, что историческая задача - лишение крестьян земли. Неужели все те интеллектуалы, интриговавшие против самодержавия зимой 17-го, совершенно не осознавали своей исторической миссии?

>Т.е все могло начаться с простого крестьянского бунта и так и пойти. А любой другой вариант начал приводил

но де факто в основе мы видим видим заговор на высших этажах власти, приведший к дестабилизации страны.

>Это у вас принятие лозунгов за реальность. Даже самоуправление этих новых "общин" было ликвидировано, не говоря о прочих законах общин, ограничивавших прогресс агротехники.

ну большевисткие извращения, перегибы то есть, я не в коей мере защищать не собираюсь конечно же.

>Колхоз - это не община, это некая организация госбатраков, с видимостью демократии и самоуправления.

и это есть воплощение английского-прусского пути? Я скорее склонен видеть здесь попытку (пусть и уродливую) возвращения к традиционной русской системе.
От Evg
К Сибиряк (09.12.2010 08:05:26)
Дата 09.12.2010 11:15:24

Re: Главная проблема...



>>Колхоз - это не община, это некая организация госбатраков, с видимостью демократии и самоуправления.
>
>и это есть воплощение английского-прусского пути? Я скорее склонен видеть здесь попытку (пусть и уродливую) возвращения к традиционной русской системе.

По сути это ближе к "английской" системе, чем к русской общине.
Колхоз это организация безземельных (и фактически "безинструментальных") крестьян нанятых государством для работы на государственной земле.
От Iva
К Сибиряк (09.12.2010 08:05:26)
Дата 09.12.2010 08:16:56

Re: Главная проблема...

Привет!
>>Нет. Все прямо противоположно.
>>Монархию свергли одни силы, но какие силы не свергли бы монархию - они бы вызвали волнение крестьянства. И понеслось.
>
>ну вы же сами сказали, что историческая задача - лишение крестьян земли. Неужели все те интеллектуалы, интриговавшие против самодержавия зимой 17-го, совершенно не осознавали своей исторической миссии?

конечно. Они хотели, как в европах - порулить вместо монарха.
Самое лучшее, что я видел по этому поводу - Солоневич "великая неправда Февраля"(или не неправда, а ложь?)

>>Т.е все могло начаться с простого крестьянского бунта и так и пойти. А любой другой вариант начал приводил
>
>но де факто в основе мы видим видим заговор на высших этажах власти, приведший к дестабилизации страны.

Да. Но это не отменяет серьезных реальных проблем внизу.

>>Это у вас принятие лозунгов за реальность. Даже самоуправление этих новых "общин" было ликвидировано, не говоря о прочих законах общин, ограничивавших прогресс агротехники.
>
>ну большевисткие извращения, перегибы то есть, я не в коей мере защищать не собираюсь конечно же.

не перегибы, а так задумано и построено. Целью большевиков была национализация земли. Для политических целей они временно взяли на вооружение эсеровскую программу(в 1917), но это было временное решение. есть прекрасная работа Ленина по этому вопросу, не помню уже названия в 70-х входила в список изучаемых в школе.

>>Колхоз - это не община, это некая организация госбатраков, с видимостью демократии и самоуправления.
>
>и это есть воплощение английского-прусского пути? Я скорее склонен видеть здесь попытку (пусть и уродливую) возвращения к традиционной русской системе.

Да. Так как план спускается ему сверху, т.е. все целеполагание извне. И даже в отличие от английского варианта нет торга с "лордом".
Внутренне устройство - да, частично скопированно с общины. Но это - в части распределения спущенных сверху тягот.

Владимир