От Гриша
К И. Кошкин
Дата 04.12.2010 14:33:37
Рубрики 1941;

Re: [2И. Кошкин] Все альтернативки, по большому счету, это фуфло. Но пятничные...

>..."альтернативки" ВИФ2НЕ отличаются особенно высокой степенью запомоенности. Происходит это, главным образом, потому, что выдвигаются они людьми, которые в принципе не разбираются в предмете, но, как тот петух, очень любят слышать свой "голос". Их "доводы" изобличают главную причину, ради которой они это все затеяли: потрындеть с мудрецами. Мудрецы, как правило, ведутся, увы.

И в этом есть некая порочная сущность форумов типа ВИФ2НЕ, с открытым набором участников. Если копнуть, то большинство участников пишущих в тему в принципе в предметах не разбераются. И не могут, ибо "Арс лонга, вита бревис" и мудрецом во всем быть просто не получается. Параллельно, несмотря на долгое существование форума, Homо Vifnicus не закончил процесс эволюции и продолжает порыватся потрындеть как молодая антилопа прорвавшаяся в половую зрелость. Что делать, что делать...
От Bober
К Гриша (04.12.2010 14:33:37)
Дата 05.12.2010 16:12:53

Re: [2И. Кошкин]


>
>И в этом есть некая порочная сущность форумов типа ВИФ2НЕ, с открытым набором участников. Если копнуть, то большинство участников пишущих в тему в принципе в предметах не разбераются.

Вот вам пример очень качественной альтернативки
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4468
Кстати там их есть много :) Правда без апокалиптических результатов :)
От Криптономикон
К Гриша (04.12.2010 14:33:37)
Дата 04.12.2010 19:59:46

Я не разбираюсь в предмете

>>..."альтернативки" ВИФ2НЕ отличаются особенно высокой степенью запомоенности. Происходит это, главным образом, потому, что выдвигаются они людьми, которые в принципе не разбираются в предмете, но, как тот петух, очень любят слышать свой "голос". Их "доводы" изобличают главную причину, ради которой они это все затеяли: потрындеть с мудрецами. Мудрецы, как правило, ведутся, увы.
>
Но хочу, как вы выразились - потрындеть с мудрецами, только это и успокаивает, потому что глядя на полностью разрушенную страну, где исчезли тысячи деревень и миллионы мужиков, в том числе мой дед, а моя бабушка одна, на нищенскую зарплату учительницы поднимала трех младших сестер и двух детей, и только одной из них смогла дать образование, я не перестаю думать что могло бы быть и по иному, стоило лишь усатому черту вовремя спохватиться и дать приказ в войска - окопаться и стрелять по всему что движется с Запада. И тогда западные вундервафли не смогли бы дойти до Тулы и Демянска, Сталинграда и Майкопа, Ленинграда и Воронежа...
И тысячи, миллионы девчонок и пацанов жили бы до сих пор вместе с нами, а не канули в вечность.
Еще не известно, что ценнее перед Богом - Ваши знания или Боль которая убивает если обретает Знание.
>Что делать, что делать...

Смотреть вперед не забывая что позади)))
С уважением,
Криптономикон
От Rustam
К Криптономикон (04.12.2010 19:59:46)
Дата 04.12.2010 21:22:41

Я тоже не разбираюсь в предмете

Но мудрецов читаю.

И эти мудрецы тему еслибыусатыйбылумнее, ябынаместеусатого регулярно обсуждают - обсуждали.

Поэтому вам стоит нажать вот сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/index/find.htm
И сделать поиск по слову - альтервнативка, пятничное.

Рекомендую, узнаете много нового и интересного, конечно принять участие в обсуждении не сможете, набрасывать и делиться сслыками на жж-АНАЛитиков, но как я уже сказал - узнаете много нового и интересного.
От Iva
К Криптономикон (04.12.2010 19:59:46)
Дата 04.12.2010 21:09:06

Это очень сложный вопрос и простого ответа на него не будет

Привет!

>Но хочу, как вы выразились - потрындеть с мудрецами, только это и успокаивает, потому что глядя на полностью разрушенную страну, где исчезли тысячи деревень и миллионы мужиков, в том числе мой дед, а моя бабушка одна, на нищенскую зарплату учительницы поднимала трех младших сестер и двух детей, и только одной из них смогла дать образование, я не перестаю думать что могло бы быть и по иному, стоило лишь усатому черту вовремя спохватиться и дать приказ в войска - окопаться и стрелять по всему что движется с Запада. И тогда западные вундервафли не смогли бы дойти до Тулы и Демянска, Сталинграда и Майкопа, Ленинграда и Воронежа...
>И тысячи, миллионы девчонок и пацанов жили бы до сих пор вместе с нами, а не канули в вечность.
>Еще не известно, что ценнее перед Богом - Ваши знания или Боль которая убивает если обретает Знание.

А как Вам точка зрения, что все это было закономерно?
Люди, народы, выбирают свой путь - и несут за это ответственность. Очень суровую. "Распни его, распни" кричали люди в 33 году, а в 68-70 отец дрался с сыном за дохлую мышь.
Или как писал Де Местр "виновен весь французский народ. И миллионами жизней он заплатит за свое преступление".

Вы не допускаете и мысли, что все потоки крови 1917-1945 - они нами заслужены?

Как тут один написал - "его (Николая Второго) весь народ послал". А другой ответил - "вот и мучаются потомки пославших его уже почти 100 лет".

Так что на одного Сталина свалить всю вину не получится. Это ложный путь.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.12.2010 21:09:06)
Дата 05.12.2010 03:04:12

ответ у вас как раз простой просто сложно отвечаете :)

проще надо: Бога забыли и церкви порушили, вот Он и наказал, и за помазанника отдельно.
Далее о всенародном покаянии можно ввернуть, - когда все как один искренне скажут кекс брекс фекс покаются вот тогда и засияют деревья с золотыми червонцами на бескрайних полях снизойдет благодатюшко на рассею. Главное чтобы все и искренне, а не себе на уме. Иначе не засияют
От Iva
К Сергей Зыков (05.12.2010 03:04:12)
Дата 05.12.2010 10:18:35

Это примитивизм

Привет!

>проще надо: Бога забыли и церкви порушили, вот Он и наказал, и за помазанника отдельно.

можно провести аналогию с костром в лесу с дикими зверями. Пока вы находитесь у костра - звери огня боятся и на вас не нападают. А ушли от костра - они на вас напали.
Это костер вас наказал :-).

Но это не отменяет факта, что от защиты Бога лучше не отказываться.

Владимир
От Iva
К Iva (05.12.2010 10:18:35)
Дата 05.12.2010 10:21:27

Т.е.

Привет!

не Бог нас наказал - мы себя наказали своим глупым выбором.

Мы делали что хотим, а за последствия наших решений и хотелок отвечать не хочется. Но приходится.


Владимир
От vladvitkam
К Iva (05.12.2010 10:21:27)
Дата 05.12.2010 11:27:00

Re: Т.е. свобода есть осознанная необходимость, но +


>Мы делали что хотим, а за последствия наших решений и хотелок отвечать не хочется. Но приходится.

почему-то этот тезис вызывает лютую ненависть у многих
От Iva
К vladvitkam (05.12.2010 11:27:00)
Дата 05.12.2010 13:28:28

Ну тут столько возникнет

Привет!

философских вопросов.

А данный лозунг именно потому и ненавистен, что им пытаются бить других по голове, загоняя в тюрьму.

А ваше недоумение может разрешиться пониманием того, что "осознают" одни, и навязывают свое осознание другим.


Владимир
От Гегемон
К vladvitkam (05.12.2010 11:27:00)
Дата 05.12.2010 13:06:58

Вы описываете свободу как тюрьму (-)
От Дуст
К Iva (04.12.2010 21:09:06)
Дата 04.12.2010 21:15:21

Это вы к тому, что "без 1917 не было бы 1945"? (-)
От Iva
К Дуст (04.12.2010 21:15:21)
Дата 04.12.2010 21:18:49

Это тоже сложный вопрос.

Привет!

и однозначного ответа на него не будет.

без 1917 могло не быть и 1941. Кроме того, после 1945 был 1991.
Т.е. на мой взгляд, можно рассуждать, могло ли изменение политики в 40-х-50х избежать 1991.

Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:18:49)
Дата 04.12.2010 21:29:35

Согласно историческому материализму,

который вы вроде бы должды были изучать, 1917 год был закономерен.
К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.

Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.

Могу вам подсказать - когда проивзодитлеьные силы достигают необходимого уровня, буржуям требуется подтверждение их прав и институты - демократические, коорые эти права гарантируют.
От Игорь Островский
К Rustam (04.12.2010 21:29:35)
Дата 05.12.2010 16:25:42

Согласно историческому материализму,

>Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

Это не вина. Это заслуга. Как показал еще Ф.Ницше в своем бестселлере "Лакейское, вечно лакейское".
От Iva
К Rustam (04.12.2010 21:29:35)
Дата 04.12.2010 21:39:40

Re: Согласно историческому...

Привет!

>который вы вроде бы должды были изучать, 1917 год был закономерен.

Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.

Но 1917 был закономерен - Революцию - конец света в отдельно взятой стране - надо заслужить. Всем народом.

>К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.

октябрь - следствие февраля. За всякими Мирабо приходят Робеспьеры.

>Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

>Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.

1. Одну прописал Де Местр в 1809 году "Их беда Петр Первый, который приучил нацию презирать самое себя. Ужастный поступок для законодателя. Против этого нет лекарства, кроме революции, которая излечивает как сулема" И в обоих смыслах оказался прав - и в лекарстве и результате лечения.
2. нельзя все сваливать на одних Романовых. Высшие круги не меньше виноваты. Да и весь народ тоже не подкачал. Это сродни попыток свалить 1941(и 1937) на одного Сталина, а 1991 на Ельцина с Горбачевым.

>Могу вам подсказать - когда проивзодитлеьные силы достигают необходимого уровня, буржуям требуется подтверждение их прав и институты - демократические, коорые эти права гарантируют.

Это точка зрения МЛ.

Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:39:40)
Дата 04.12.2010 21:50:08

Развал СССР показал состоятельность истмата.

>Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.

Полуфеодальный-полусоциалистический строй с треском проиграл прогрессивному капиталистическому,

Россия вернулась на путь естественного развития.

>Но 1917 был закономерен - Революцию - конец света в отдельно взятой стране - надо заслужить. Всем народом.

Читаем историю. во всех странах, где монархия стремилась к абсолютизации власти одновременно с развитием капиталистических отношений произошли буржуазно-демократические революции.

Т.е. основная вина лежит не на народе, а на аристократии, духовенстве, монархической династии.

>>К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.
>октябрь - следствие февраля. За всякими Мирабо приходят Робеспьеры.

Ничего подобного. ВОСР ничего общего с БДР не имеет, аналогии с робеспьером неуместны.

>>Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.
>1. Одну прописал Де Местр в 1809 году

Мнение провиденциалиста о потенциальных ошибках меня не волнует. У меня другая аксиоматика.

>Это точка зрения МЛ.

верно.
От Cat
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 06.12.2010 16:26:57

В первой половине 20 века на коне были тоталитарные режимы

...Германия, Япония, СССР, позже к ним присоединились США (когда стали достаточно тоталитарными и забыли бредни про "свободный саморегулирующийся рынок" и "права человека"). Социализм стал проигрывать со второй половины 20-го века, когда первичные потребности были насыщены, а с насыщением "вторичных потребностей" административно-командная система справиться не могла в принципе.
От Сергей Зыков
К Cat (06.12.2010 16:26:57)
Дата 06.12.2010 16:39:37

Re: В первой...

>...Германия, Япония, СССР, позже к ним присоединились США (когда стали достаточно тоталитарными и забыли бредни про "свободный саморегулирующийся рынок" и "права человека"). Социализм стал проигрывать со второй половины 20-го века, когда первичные потребности были насыщены, а с насыщением "вторичных потребностей" административно-командная система справиться не могла в принципе.

Дак Системв еще себя и самокастрировала - Хрущ прикрыл все частные артельные лавочки "цеховиков" которые жили при сталинском кровавом режиме и производили всякого вторичного.
От Bronevik
К Сергей Зыков (06.12.2010 16:39:37)
Дата 08.12.2010 01:46:00

С "артельщиками-частниками" в коммунизм не въедешь!;)) (-)
От Claus
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 04.12.2010 22:24:07

С большими основаниями можно сказать, что бедная страна проиграла группе богатых

>>Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.
>
>Полуфеодальный-полусоциалистический строй с треском проиграл прогрессивному капиталистическому,

С большими основаниями можно сказать, что бедная страна проиграла группе богатых стран изначально имевших большую фору.

А по большому счету, в первую очередь скурвилась, так называемая элита. Здесь поневоле задумаешься, так ли уж неправ был ИВС с "массовыми расстрелами".
От Iva
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 04.12.2010 21:54:15

Re: Развал СССР...

Привет!


>Читаем историю. во всех странах, где монархия стремилась к абсолютизации власти одновременно с развитием капиталистических отношений произошли буржуазно-демократические революции.

Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.
Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.


Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:54:15)
Дата 04.12.2010 22:05:08

Вообще-то

>Привет!

>Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.

БДР в Ри пытались провести два раза -
в 1905 году и в феврале 1917 года.

>Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.

Замечу, что идейки большевиков по отношению к крестянсту первоначально как раз подразумевали отъем земли, распределение, что и дало им поддержку среди крестян. Это уже позже, когда выяснилось, что мелкие хозяйства не дают товарного зерна при текущем положении большевики скоррективроали идею.

Так что результат - закономерен.
>Владимир
От Iva
К Rustam (04.12.2010 22:05:08)
Дата 04.12.2010 22:09:03

Re: Вообще-то

Привет!

>>Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.
>
>БДР в Ри пытались провести два раза -
>в 1905 году и в феврале 1917 года.

тут мы с вами не сойдемся. Новых аргументов вы не изобретете, все я уже слышал 30-35 лет назад.

>>Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.
>
>Замечу, что идейки большевиков по отношению к крестянсту первоначально как раз подразумевали отъем земли, распределение, что и дало им поддержку среди крестян. Это уже позже, когда выяснилось, что мелкие хозяйства не дают товарного зерна при текущем положении большевики скоррективроали идею.

Это у вас плохое знание Истории КПСС.

Владимир
От Iva
К Iva (04.12.2010 21:39:40)
Дата 04.12.2010 21:46:07

Т.е. для меня причины революции лучше объясняет

Привет!

мальтузианство, чем истмат. Оно так же лучше объясняет весь характер революции и гражданской войны.


Владимир
От СанитарЖеня
К Криптономикон (04.12.2010 19:59:46)
Дата 04.12.2010 20:26:03

В Вашей позиции есть верное место - а именно заголовок.

Всё прочее есть смесь незнания (и нежелания знать) с истерикой.
Вероятно, Вас сильно сюрпризирует, что приказ "окапываться и стрелять" был отдан, что так же, как не спас он французов на линии Мажино, так точно не спас и советских солдат в спешно отрытых окопах, поскольку "концентрация сил" изобретена была очень и очень давно, и прорыв обороны - вполне себе отработанная стратегия.
И чем более внимательно изучаются действия советского командования в 1941, тем более становится ясно, что они действовали едва ли не оптимальным образом, исходя из своих ресурсов и своих знаний о происходящем. Разумеется, зная то, что Вы сейчас прочли - они могли бы действовать лучше. Или не смогли бы, поскольку Вы, по всей видимости, прочли не серьёзную работу, а очередную проплаченную статью о том, что всё делали не так. Автор коей не отяготил себя изучением чего бы то ни было - у него есть Знание, и главная часть Знания состоит в том, что заплатят, если он напишет то, что велено.
Скажите, Вы всерьёз полагаете, что, когда советский солдат, по Вашему рецепту, "займёт оборону и будет стрелять по всему на западе", немцы окажут ему любезность и марширен ему под выстрелы, пока не кончатся? Что среди сотен немецких офицеров и генералов, закончивших академии, не найдётся одного, который бы, согласно Уставу, не скоцентрировал бы артиллерию, перепахав участок обороны, не зашёл бы в тыл - и не собрал бы тысячи пленных? Собственно, это реал. Только в реале наши действовали несколько умнее, чем Вы им предлагаете. И нанесли в несколько раз бОльший ущерб, чем Вы смогли бы согласно Вашим идеям. И, уверяю Вас, будь вместо (как бишь Вы его?) Сталина Вы - судьба Вашей бабушки и миллионов вместе с неб была бы несравнимо горше.
Надеюсь, что Вы всё же, справившись с истерикой, почитаете хоть что-то по теме ("Огонёк" 1989 это не по теме) и начнёте хотя бы отчасти разбираться в предмете. Увы, при этом у Вас исчезнет приятное чувство "Я д'Артаньян, а они -...", сменившись восхищением тем, как им удавалось почти невозможное, во всяком случае, оказавшееся невозможным для всех прочих в Европе.
От Гриша
К СанитарЖеня (04.12.2010 20:26:03)
Дата 04.12.2010 21:41:44

Re: В Вашей...

>И чем более внимательно изучаются действия советского командования в 1941, тем более становится ясно, что они действовали едва ли не оптимальным образом, исходя из своих ресурсов и своих знаний о происходящем.

К сожалению эта точка зрения зачастую сводится к "всё к лучшему в этом лучшем из миров" и последующем довольным созерцанием собственного пупа. История же как наука сводится к перечислению дат и чисел - и действительно, зачем осмысливать что либо если все действия исходят из оптимального и исторически обусловленного понятия обстановки, которое не могло быть иначе потому что оно было именно так?
От Криптономикон
К СанитарЖеня (04.12.2010 20:26:03)
Дата 04.12.2010 21:25:37

Re: В Вашей...

>Всё прочее есть смесь незнания (и нежелания знать) с истерикой.
>Вероятно, Вас сильно сюрпризирует, что приказ "окапываться и стрелять" был отдан, что так же, как не спас он французов на линии Мажино, так точно не спас и советских солдат в спешно отрытых окопах, поскольку "концентрация сил" изобретена была очень и очень давно, и прорыв обороны - вполне себе отработанная стратегия.
Номер приказа плиз, дата и подпись
>И чем более внимательно изучаются действия советского командования в 1941, тем более становится ясно, что они действовали едва ли не оптимальным образом, исходя из своих ресурсов и своих знаний о происходящем. Разумеется, зная то, что Вы сейчас прочли - они могли бы действовать лучше. Или не смогли бы, поскольку Вы, по всей видимости, прочли не серьёзную работу, а очередную проплаченную статью о том, что всё делали не так. Автор коей не отяготил себя изучением чего бы то ни было - у него есть Знание, и главная часть Знания состоит в том, что заплатят, если он напишет то, что велено.
Солдаты на передовой, капитаны и даже некоторые генералы действовали не просто "оптимально" а наиболее эффективным и правильном образом ... им в принципе ничего не оставалось, но кто их подставил в такую ситуации когда миллионы храбрейших и преданных оказались бессильными перед лицом врага - в этом надо разбираться.
>Скажите, Вы всерьёз полагаете, что, когда советский солдат, по Вашему рецепту, "займёт оборону и будет стрелять по всему на западе", немцы окажут ему любезность и марширен ему под выстрелы, пока не кончатся? Что среди сотен немецких офицеров и генералов, закончивших академии, не найдётся одного, который бы, согласно Уставу, не скоцентрировал бы артиллерию, перепахав участок обороны, не зашёл бы в тыл - и не собрал бы тысячи пленных? Собственно, это реал. Только в реале наши действовали несколько умнее, чем Вы им предлагаете. И нанесли в несколько раз бОльший ущерб, чем Вы смогли бы согласно Вашим идеям. И, уверяю Вас, будь вместо (как бишь Вы его?) Сталина Вы - судьба Вашей бабушки и миллионов вместе с неб была бы несравнимо горше.
Не согласен, горше чем было, быть не могло
>Надеюсь, что Вы всё же, справившись с истерикой, почитаете хоть что-то по теме ("Огонёк" 1989 это не по теме) и начнёте хотя бы отчасти разбираться в предмете. Увы, при этом у Вас исчезнет приятное чувство "Я д'Артаньян, а они -...", сменившись восхищением тем, как им удавалось почти невозможное, во всяком случае, оказавшееся невозможным для всех прочих в Европе.

Я тоже надеюсь, потому и "трынжу"
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (04.12.2010 21:25:37)
Дата 06.12.2010 11:17:23

"Спрашивали - отвечаем"

>Номер приказа плиз, дата и подпись

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№0052

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести
2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения, принятого командиром дивизии, к 24.6.41 г.
3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона, дивизиона к 28. 6. 41 г.
4. На учения выходить группами, не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения – по выработанному решению старшего начальника занятие местности для упорной обороны. Главное – уничтожить пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника.
5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией. \9\
6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.
7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.
8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего:
а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия, миномета и пулемета – основную и запасную, сначала основную;
б) произвести планировку окопов для пехоты;
в) наметить линии связи и установить точное место командных пунктов до батальона – дивизиона включительно – основной и запасный;
г) особое внимание обратить на организацию огня артиллерии.
Основной закон – на любом направлении, где надо ожидать появление танков противника, должен быта дан огонь массы орудий.
Для этого подготовить маневр колесами и маневр огнем;
д) перемещение огневых позиций корпусной, дивизионной, полковой и батальонной артиллерии, перемещение огневой позиции каждого орудия, каждого пулемета, каждого миномета на новую позицию проводить быстро по заранее разведанному и подготовленному маршруту как днем, так и ночью;
е) каждое орудие, каждый миномет и пулемет подготовить для стрельбы днем и ночью;
ж) огневые позиции для каждой батареи артиллерии и минометов утвердить командиру дивизии с расчетом массировать огонь, где он нужен будет по обстановке. Командиры батальонов, дивизионов и рот должны каждый знать свою позицию.
Огневые позиции пулеметов и минометов наметить командирам батальонов. Командирам полков утвердить их и подготовить необходимые средства для устройства этих позиций. Командиры батальонов, дивизионов, рот, батарей должны точно знать свои позиции и пути скрытного подхода к ним. Изучение проводить скрытно под руководством командиров полков;
з) как только будут заняты позиции, особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружения и живой силы глубоко в землю. В состав охранения наметить наиболее энергичных, стойких командиров и политработников.
Наметить позиции секретов к ночных дозоров.
9. Научить и заставить штабы всегда знать положение своих войск и противника, уметь снабжать свои войска всем необходимым для боя, иметь действующую связь, в особенности с пограничными заставами, контролировать постоянно выполнение войсками своих задач. Командирам соединений и частей повысить требовательность к качеству работы штабов, конкретно руководить их работой, учить и воспитывать каждого командира штаба. Особое внимание обращаю на то, что у некоторых командиров соединений начальники родов войск и служб не работают, распускаются и деквалифицируются только потому, что командиры ими вовсе не руководят или руководят плохо.
10. Тщательно разработать план противовоздушной обороны. \10\
Во-первых, надо укрыть в любой обстановке свои войска от удара авиации противника.
На марше, при расположении на месте каждой части всегда быть готовой к быстрому рассредоточению, маскировке и прикрытию себя огнем.
Во-вторых, при занятии позиции всегда иметь ложные огневые точки в стороне от действующей.
11. Отработать охранение в любой обстановке ночью. Разработать план ведения разведки.
12. Учитывая, что попадание авиационной бомбы может лишить сразу полк огнеприпасов на целый день, патроны, снаряды, горючее укрывать в земле.
13. Каждый командир должен быть проникнут одной мыслью, что при всех способах, какие бы противник ни попытался применить, чтобы сломать нашу силу, при всех условиях противник должен быть и будет разгромлен.
Твердо воспитывать красноармейцев и начальствующий состав, чтобы никто в самой тяжелой обстановке не поддавался панике. Панику пресекать самыми суровыми мерами.
Высокая боевая стойкость войск, личный пример командира и политработника, умелое руководство боем – не разбрасывать силы, не тратить зря ни одного патрона, ни одного снаряда, но уничтожить врага массой меткого прицельного огня, – это главная задача, которую должен уяснить каждый красноармеец, командир и политработник.
14. Надо твердо понять, что ошибки в действиях одного человека, особенно когда этот человек является командиром, могут стоить много крови. Поэтому обеспечение полной и быстрой боеготовности соединений, частей и подразделений, умение постоянно твердо держать в руках свои части и подразделения – это главная задача для каждого командира,
15. Всему начальствующему составу надо твердо знать метод, который может противник применить для того, чтобы дезорганизовать управление нашими войсками. В чем будет состоять этот метод?
Надо учесть, что на узлах связи работают слабо проверенные люди, в числе которых могут быть шпионы, работающие на противника, поэтому с первого дня выхода дивизии (что будет выполнено только по особому моему приказу) в район своих действий все узлы связи на территории полосы дивизии – корпуса должны быть заняты связистами войсковых частей дивизии – корпуса.
В Бельгии немецкие офицеры и вообще участники 5-й колонны переодевались в форму французских и английских офицеров и, проникнув в тыл французских и английских частей, отдавали французским и английским частям и соединениям приказы, которые в корне нарушали план французского и английского командования.
16. Для того чтобы такого положения не было, надо твердо установить опознавательный сигнал старшего начальника для младшего и младшего для старшего Отдавать устные приказы имеет право только прямой и непосредственный начальник Никаких устных приказов не отдавать открытым текстом по телефону. Письменные приказы должны быть кратко написаны – что, где, кто, когда должен исполнять. Для этого крепко учить командиров на всех занятиях, чтобы каждый командир умел четко быстро, правильно, ясно и правдиво донести что, когда, где, кто делает, что он знает, из каких источников; уметь ясно ставить подчиненному боевую задачу.
С первого часа боевых действий организовать охранение своего тыла, а всех лиц, внушающих подозрение, немедленно задерживать и устанавливать быстро их личность. \11\
На поднятие бдительности, настороженности нужно постепенно и настойчиво, повседневно мобилизовать партийные, комсомольские организации, весь начальствующий состав, всех красноармейцев. Не шуметь вообще, а правдиво, ясно, кратко разъяснить эту задачу и потребовать выполнения бдительности по-настоящему. Беспечности, сонливому отношению к бдительности надо положить конец.
Каждый командир и каждый политический работник должен крепко понять, что сейчас надо работать не по дням, а по часам и делать то, для чего раньше затрачивали день, теперь это делать в течение часа и делать организованно, крепко, надежно.
17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету.
Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге.
Сбор по тревоге всех частей и соединений организовать так, чтобы, соблюдая требования боевой готовности, не допускать крупных скоплений войск, линейных построений на открытых местах, в лагерях и у казарм.
Устанавливаю срок готовности по боевой тревоге с момента подачи сигнала для всех родов войск – 40 минут.
18. Каждый командир соединения, каждый командир части, подразделения должен быть командиром сильной воли, непреклонной настойчивости, командиром кипучей энергии.
На воспитание этих качеств и надо направить все внимание нашего командного состава.
19. Приказ полностью знать начальствующему составу до командира дивизии включительно. В развитие этого приказа никому письменных приказов и приказаний не отдавать.
Командующему армией, командиру корпуса и дивизии составить календарный план выполнения приказа, который полностью выполнить к 25 июня с. г.
План по выполнению этого приказа утвердить старшему начальнику.
Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник Ф. Кузнецов Член Военного совета округа
корпусный комиссар П. Диброва


ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229
18 июня 1941 г. гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:
а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;
б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;
в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;
г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;
д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;
е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.
Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:
а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.
Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров; \22\
б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику.
Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи.
Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей.
Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;
в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;
г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи.
3. Начальнику военных сообщений округа:
а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6. 41 г.;
б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности;
в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций.
На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов;
г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов.
Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г.
4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ \23\ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками.
д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г.
Готовность отрядов 21.6.41 г.;
е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;
ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.
5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.
6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.
7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.
8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских.
9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г.
Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями.
10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.
11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:
а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; \24\
б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;
в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.
Командующий войсками
[Прибалтийского особого
военного] округа
генерал-полковник Кузнецов Член Военного совета округа
корпусный комиссар Диброва


ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.
2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.
В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.
3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.
4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.
5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.
6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:
а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;
б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.
7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии.
8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.
9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.
10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления
политпропаганды округа
бригадный комиссар] Рябчий
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 11:17:23)
Дата 06.12.2010 13:17:16

Кстати максимум суточных потерь у немецкой 1 тд с начала войны и по сентябрь это

именно 22.06. Я уже приводил цифры на РККА - ни 3 тд под Островом ни 1 тд под Лугой не смогли выбить немцев за сутки столько сколько выбили "бессильные перед лицом врага"(с) 125 сд с 51 кап.


ЖУР
От И. Кошкин
К Криптономикон (04.12.2010 21:25:37)
Дата 05.12.2010 00:28:36

Re: В Вашей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Всё прочее есть смесь незнания (и нежелания знать) с истерикой.
>>Вероятно, Вас сильно сюрпризирует, что приказ "окапываться и стрелять" был отдан, что так же, как не спас он французов на линии Мажино, так точно не спас и советских солдат в спешно отрытых окопах, поскольку "концентрация сил" изобретена была очень и очень давно, и прорыв обороны - вполне себе отработанная стратегия.
>Номер приказа плиз, дата и подпись

" - Эй ты, благородный дон! - закричал один. - А ну, предъяви подорожную!
- Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?"

И. Кошкин
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Криптономикон (04.12.2010 21:25:37)
Дата 04.12.2010 21:57:31

Модераториал. 1 день р/о за троллинг

Надеюсь Вы его потратите на изучение базовой информации по советскому предвоенному планированию.
В дальнейшем просьба воздержаться от агитации и лозунгов, а обратиться к сообществу форума с просьбой разъяснить вам вопросы, оставшиеся непонятными
От Гегемон
К Криптономикон (04.12.2010 19:59:46)
Дата 04.12.2010 20:04:49

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

> я не перестаю думать что могло бы быть и по иному, стоило лишь усатому черту вовремя спохватиться и дать приказ в войска - окопаться и стрелять по всему что движется с Запада.
Так ведь был приказ отдан: выйти, занять позиции и быть готовыми.

>Криптономикон
С уважением
От Криптономикон
К Гегемон (04.12.2010 20:04:49)
Дата 04.12.2010 21:11:12

Re: Я не...


>Так ведь был приказ отдан: выйти, занять позиции и быть готовыми.
Номер приказа плиз... , дата, подпись и что значит занять позиции?

>>Криптономикон
>С уважением
От Бурлак
К Криптономикон (04.12.2010 21:11:12)
Дата 04.12.2010 21:34:36

Директива № 1 от 21.06.1941 (-)
От Балтиец
К Бурлак (04.12.2010 21:34:36)
Дата 04.12.2010 22:57:52

Re: Директива №...

Если быть честными, время подписания и передачи этой Директивы не давали никаких шансов ее выполнить. И как прикажете рассредоточить авиацию по полевым аэродромам... перед рассветом? В темноте?
От VVS
К Балтиец (04.12.2010 22:57:52)
Дата 04.12.2010 23:11:20

Re: Директива №...

>Если быть честными, время подписания и передачи этой Директивы не давали никаких шансов ее выполнить. И как прикажете рассредоточить авиацию по полевым аэродромам... перед рассветом? В темноте?

С этим - как раз никаких сложностей - тем же путем, что и на свету - то есть - ручками откатить, никто для этого взлетать не собирался. Максимум - не взлетая докатиться. При луне - вполне.
От Балтиец
К VVS (04.12.2010 23:11:20)
Дата 04.12.2010 23:37:15

Re: Директива №...

>С этим - как раз никаких сложностей - тем же путем, что и на свету - то есть - ручками откатить, никто для этого взлетать не собирался. Максимум - не взлетая докатиться. При луне - вполне.
Рассредоточить по полевым это значит перелететь с базовых аэродромов на полевые. Похоже, они там сами не поняли, что написали.
От VVS
К Балтиец (04.12.2010 23:37:15)
Дата 05.12.2010 16:39:49

Re: Директива №...

>>С этим - как раз никаких сложностей - тем же путем, что и на свету - то есть - ручками откатить, никто для этого взлетать не собирался. Максимум - не взлетая докатиться. При луне - вполне.
>Рассредоточить по полевым это значит перелететь с базовых аэродромов на полевые. Похоже, они там сами не поняли, что написали.

Может быть. Но слова "тщательно замаскировать" скорее всего подразумевают "растащить по углам текущего аэродрома и накрыть".
От Криптономикон
К Бурлак (04.12.2010 21:34:36)
Дата 04.12.2010 21:46:28

Re: Директива №...

Если Вы про это:
Директива ГШ №1 от 21. 06.41.

« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков.

21 июня 1941 года.»

То покажите мне слова "окапываться" и "стрелять"
От Гегемон
К Криптономикон (04.12.2010 21:46:28)
Дата 04.12.2010 22:09:04

Показываю

Скажу как гуманитарий

>То покажите мне слова "окапываться" и "стрелять"
Показываю
> войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.


С уважением
От Ктонибудь
К Гриша (04.12.2010 14:33:37)
Дата 04.12.2010 14:38:06

как пример

я предложил альтернативу РККА гасит вермахт в 39 . в польше при условии вступления в махач АИФ . Меня обозвали болваном .

Дадада я не разбираюсь в предмете и историю не изучаю . и не интересуюсь ей последние 15и лет . не читаю архивных документов и всю историческую литературу заслуживающую внимания по этому периоду.

Но до сих пор настаиваю что РККА мог в польше начать гасить гансов и это было бы лучше нежели 41 год
От Сергей Зыков
К Ктонибудь (04.12.2010 14:38:06)
Дата 05.12.2010 02:54:07

те же люди сейчас бы на вифе опять люто шкварили усатого но уже за нарушение

пакта с германией которая вовсе не собиралась с нами воевать и за те потери которые понесла страна.

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем
От Bell
К Ктонибудь (04.12.2010 14:38:06)
Дата 05.12.2010 01:53:26

А вот и фото

Добрый вечер.

Лемберг-39
[115K]



Вон те два бойца аккурат обсуждают возможность экспансии на Запад. Прямо сейчас.

Админы, не ругайте, пост вызван уровнем дискуссии.

С уважением.
От Чайник
К Bell (05.12.2010 01:53:26)
Дата 06.12.2010 16:55:59

А вот и обувка на фото (+)

>Добрый вечер.
=============
Взаимно
Прям таки иллюстрация к неупоминаемо-табуированному: как РККА обули в кожаные сапоги для похода в цивилизованные европы. У немчиков обувка не внушаить ))).
>С уважением.
============
Взаимно
От Begletz
К Ктонибудь (04.12.2010 14:38:06)
Дата 04.12.2010 22:56:02

Надо было в 40м, когда Роммель вышел к морю. Это был "последний шанс." (-)
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (04.12.2010 14:38:06)
Дата 04.12.2010 16:04:52

Re: как пример

>я предложил альтернативу РККА гасит вермахт в 39 . в польше при условии вступления в махач АИФ . Меня обозвали болваном .

>Дадада я не разбираюсь в предмете и историю не изучаю . и не интересуюсь ей последние 15и лет . не читаю архивных документов и всю историческую литературу заслуживающую внимания по этому периоду.

>Но до сих пор настаиваю что РККА мог в польше начать гасить гансов и это было бы лучше нежели 41 год

Дело не в том, что именно "Вы предложили", а в том, что для продуктивной дискуссии необходимо "проработать" альтернативку.
Т.е. для обоснования иного пути развития событий надо показать в какой момент и при каких обстоятельствах принимается иное решение, какие силы и средства есть для его выполнения и обеспечения, какие ответные меры вероятно предпримет другая сторона.
А обсуждать чтобы было "еслиб мышки стали ежики" и впрям глупо.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2010 16:04:52)
Дата 04.12.2010 22:32:55

Re: как пример

>>я предложил альтернативу РККА гасит вермахт в 39 . в польше при условии вступления в махач АИФ . Меня обозвали болваном .
>
>>Дадада я не разбираюсь в предмете и историю не изучаю . и не интересуюсь ей последние 15и лет . не читаю архивных документов и всю историческую литературу заслуживающую внимания по этому периоду.
>
>>Но до сих пор настаиваю что РККА мог в польше начать гасить гансов и это было бы лучше нежели 41 год
>
>Дело не в том, что именно "Вы предложили", а в том, что для продуктивной дискуссии необходимо "проработать" альтернативку.
Альтернативы могут быть.
Например своевременное осознание, что немцы с высокой вероятностью упредят нас в развертывании, просто за счет меньших расстояний и большей плотности дорожной сети, и ланирование исходя из этого.
Вторая альтернатива это более вменяемая рконструкция бронетанковых войск, без одномоментного создания двухдесятков МК и полного перетасовывания этих сил.

Но эти альтернативы должны были бы прорабатываться не на урове "усатого черта", а пониже.
От Белаш
К Ктонибудь (04.12.2010 14:38:06)
Дата 04.12.2010 16:01:11

Но чем Вы можете обосновать? В этом и разница. (-)