От Iva
К Криптономикон
Дата 04.12.2010 21:09:06
Рубрики 1941;

Это очень сложный вопрос и простого ответа на него не будет

Привет!

>Но хочу, как вы выразились - потрындеть с мудрецами, только это и успокаивает, потому что глядя на полностью разрушенную страну, где исчезли тысячи деревень и миллионы мужиков, в том числе мой дед, а моя бабушка одна, на нищенскую зарплату учительницы поднимала трех младших сестер и двух детей, и только одной из них смогла дать образование, я не перестаю думать что могло бы быть и по иному, стоило лишь усатому черту вовремя спохватиться и дать приказ в войска - окопаться и стрелять по всему что движется с Запада. И тогда западные вундервафли не смогли бы дойти до Тулы и Демянска, Сталинграда и Майкопа, Ленинграда и Воронежа...
>И тысячи, миллионы девчонок и пацанов жили бы до сих пор вместе с нами, а не канули в вечность.
>Еще не известно, что ценнее перед Богом - Ваши знания или Боль которая убивает если обретает Знание.

А как Вам точка зрения, что все это было закономерно?
Люди, народы, выбирают свой путь - и несут за это ответственность. Очень суровую. "Распни его, распни" кричали люди в 33 году, а в 68-70 отец дрался с сыном за дохлую мышь.
Или как писал Де Местр "виновен весь французский народ. И миллионами жизней он заплатит за свое преступление".

Вы не допускаете и мысли, что все потоки крови 1917-1945 - они нами заслужены?

Как тут один написал - "его (Николая Второго) весь народ послал". А другой ответил - "вот и мучаются потомки пославших его уже почти 100 лет".

Так что на одного Сталина свалить всю вину не получится. Это ложный путь.


Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.12.2010 21:09:06)
Дата 05.12.2010 03:04:12

ответ у вас как раз простой просто сложно отвечаете :)

проще надо: Бога забыли и церкви порушили, вот Он и наказал, и за помазанника отдельно.
Далее о всенародном покаянии можно ввернуть, - когда все как один искренне скажут кекс брекс фекс покаются вот тогда и засияют деревья с золотыми червонцами на бескрайних полях снизойдет благодатюшко на рассею. Главное чтобы все и искренне, а не себе на уме. Иначе не засияют
От Iva
К Сергей Зыков (05.12.2010 03:04:12)
Дата 05.12.2010 10:18:35

Это примитивизм

Привет!

>проще надо: Бога забыли и церкви порушили, вот Он и наказал, и за помазанника отдельно.

можно провести аналогию с костром в лесу с дикими зверями. Пока вы находитесь у костра - звери огня боятся и на вас не нападают. А ушли от костра - они на вас напали.
Это костер вас наказал :-).

Но это не отменяет факта, что от защиты Бога лучше не отказываться.

Владимир
От Iva
К Iva (05.12.2010 10:18:35)
Дата 05.12.2010 10:21:27

Т.е.

Привет!

не Бог нас наказал - мы себя наказали своим глупым выбором.

Мы делали что хотим, а за последствия наших решений и хотелок отвечать не хочется. Но приходится.


Владимир
От vladvitkam
К Iva (05.12.2010 10:21:27)
Дата 05.12.2010 11:27:00

Re: Т.е. свобода есть осознанная необходимость, но +


>Мы делали что хотим, а за последствия наших решений и хотелок отвечать не хочется. Но приходится.

почему-то этот тезис вызывает лютую ненависть у многих
От Iva
К vladvitkam (05.12.2010 11:27:00)
Дата 05.12.2010 13:28:28

Ну тут столько возникнет

Привет!

философских вопросов.

А данный лозунг именно потому и ненавистен, что им пытаются бить других по голове, загоняя в тюрьму.

А ваше недоумение может разрешиться пониманием того, что "осознают" одни, и навязывают свое осознание другим.


Владимир
От Гегемон
К vladvitkam (05.12.2010 11:27:00)
Дата 05.12.2010 13:06:58

Вы описываете свободу как тюрьму (-)
От Дуст
К Iva (04.12.2010 21:09:06)
Дата 04.12.2010 21:15:21

Это вы к тому, что "без 1917 не было бы 1945"? (-)
От Iva
К Дуст (04.12.2010 21:15:21)
Дата 04.12.2010 21:18:49

Это тоже сложный вопрос.

Привет!

и однозначного ответа на него не будет.

без 1917 могло не быть и 1941. Кроме того, после 1945 был 1991.
Т.е. на мой взгляд, можно рассуждать, могло ли изменение политики в 40-х-50х избежать 1991.

Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:18:49)
Дата 04.12.2010 21:29:35

Согласно историческому материализму,

который вы вроде бы должды были изучать, 1917 год был закономерен.
К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.

Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.

Могу вам подсказать - когда проивзодитлеьные силы достигают необходимого уровня, буржуям требуется подтверждение их прав и институты - демократические, коорые эти права гарантируют.
От Игорь Островский
К Rustam (04.12.2010 21:29:35)
Дата 05.12.2010 16:25:42

Согласно историческому материализму,

>Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

Это не вина. Это заслуга. Как показал еще Ф.Ницше в своем бестселлере "Лакейское, вечно лакейское".
От Iva
К Rustam (04.12.2010 21:29:35)
Дата 04.12.2010 21:39:40

Re: Согласно историческому...

Привет!

>который вы вроде бы должды были изучать, 1917 год был закономерен.

Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.

Но 1917 был закономерен - Революцию - конец света в отдельно взятой стране - надо заслужить. Всем народом.

>К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.

октябрь - следствие февраля. За всякими Мирабо приходят Робеспьеры.

>Поэтому не стоит сваливать на народ вину поднятие руки на богодержавного венценосца, или как это формулируется у вас.

>Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.

1. Одну прописал Де Местр в 1809 году "Их беда Петр Первый, который приучил нацию презирать самое себя. Ужастный поступок для законодателя. Против этого нет лекарства, кроме революции, которая излечивает как сулема" И в обоих смыслах оказался прав - и в лекарстве и результате лечения.
2. нельзя все сваливать на одних Романовых. Высшие круги не меньше виноваты. Да и весь народ тоже не подкачал. Это сродни попыток свалить 1941(и 1937) на одного Сталина, а 1991 на Ельцина с Горбачевым.

>Могу вам подсказать - когда проивзодитлеьные силы достигают необходимого уровня, буржуям требуется подтверждение их прав и институты - демократические, коорые эти права гарантируют.

Это точка зрения МЛ.

Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:39:40)
Дата 04.12.2010 21:50:08

Развал СССР показал состоятельность истмата.

>Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.

Полуфеодальный-полусоциалистический строй с треском проиграл прогрессивному капиталистическому,

Россия вернулась на путь естественного развития.

>Но 1917 был закономерен - Революцию - конец света в отдельно взятой стране - надо заслужить. Всем народом.

Читаем историю. во всех странах, где монархия стремилась к абсолютизации власти одновременно с развитием капиталистических отношений произошли буржуазно-демократические революции.

Т.е. основная вина лежит не на народе, а на аристократии, духовенстве, монархической династии.

>>К сожалению, был закономерен и октябрь 1917. Был закономерен и 1991 год.
>октябрь - следствие февраля. За всякими Мирабо приходят Робеспьеры.

Ничего подобного. ВОСР ничего общего с БДР не имеет, аналогии с робеспьером неуместны.

>>Вы лучше подумайте, где Романовы совершили ошибку, которая закономерно окончилась 1917 годом.
>1. Одну прописал Де Местр в 1809 году

Мнение провиденциалиста о потенциальных ошибках меня не волнует. У меня другая аксиоматика.

>Это точка зрения МЛ.

верно.
От Cat
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 06.12.2010 16:26:57

В первой половине 20 века на коне были тоталитарные режимы

...Германия, Япония, СССР, позже к ним присоединились США (когда стали достаточно тоталитарными и забыли бредни про "свободный саморегулирующийся рынок" и "права человека"). Социализм стал проигрывать со второй половины 20-го века, когда первичные потребности были насыщены, а с насыщением "вторичных потребностей" административно-командная система справиться не могла в принципе.
От Сергей Зыков
К Cat (06.12.2010 16:26:57)
Дата 06.12.2010 16:39:37

Re: В первой...

>...Германия, Япония, СССР, позже к ним присоединились США (когда стали достаточно тоталитарными и забыли бредни про "свободный саморегулирующийся рынок" и "права человека"). Социализм стал проигрывать со второй половины 20-го века, когда первичные потребности были насыщены, а с насыщением "вторичных потребностей" административно-командная система справиться не могла в принципе.

Дак Системв еще себя и самокастрировала - Хрущ прикрыл все частные артельные лавочки "цеховиков" которые жили при сталинском кровавом режиме и производили всякого вторичного.
От Bronevik
К Сергей Зыков (06.12.2010 16:39:37)
Дата 08.12.2010 01:46:00

С "артельщиками-частниками" в коммунизм не въедешь!;)) (-)
От Claus
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 04.12.2010 22:24:07

С большими основаниями можно сказать, что бедная страна проиграла группе богатых

>>Исторический матриализм показал свою полную несостоятельность ИМХО.
>
>Полуфеодальный-полусоциалистический строй с треском проиграл прогрессивному капиталистическому,

С большими основаниями можно сказать, что бедная страна проиграла группе богатых стран изначально имевших большую фору.

А по большому счету, в первую очередь скурвилась, так называемая элита. Здесь поневоле задумаешься, так ли уж неправ был ИВС с "массовыми расстрелами".
От Iva
К Rustam (04.12.2010 21:50:08)
Дата 04.12.2010 21:54:15

Re: Развал СССР...

Привет!


>Читаем историю. во всех странах, где монархия стремилась к абсолютизации власти одновременно с развитием капиталистических отношений произошли буржуазно-демократические революции.

Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.
Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.


Владимир
От Rustam
К Iva (04.12.2010 21:54:15)
Дата 04.12.2010 22:05:08

Вообще-то

>Привет!

>Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.

БДР в Ри пытались провести два раза -
в 1905 году и в феврале 1917 года.

>Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.

Замечу, что идейки большевиков по отношению к крестянсту первоначально как раз подразумевали отъем земли, распределение, что и дало им поддержку среди крестян. Это уже позже, когда выяснилось, что мелкие хозяйства не дают товарного зерна при текущем положении большевики скоррективроали идею.

Так что результат - закономерен.
>Владимир
От Iva
К Rustam (04.12.2010 22:05:08)
Дата 04.12.2010 22:09:03

Re: Вообще-то

Привет!

>>Вот у меня очень большие сомнения в буржуазно-демократическом характере революции. Хотя бы по причине слабого развития буржуазии в Росии.
>
>БДР в Ри пытались провести два раза -
>в 1905 году и в феврале 1917 года.

тут мы с вами не сойдемся. Новых аргументов вы не изобретете, все я уже слышал 30-35 лет назад.

>>Революция была - крестьянская. Крестьянство Гражданскую войну выиграло, заставив большевиков засунуть свои идейки и построения на десять лет в жопу. И только укрепив власть, большевики смогли разгромить крестьянство в 1929-32 годах.
>
>Замечу, что идейки большевиков по отношению к крестянсту первоначально как раз подразумевали отъем земли, распределение, что и дало им поддержку среди крестян. Это уже позже, когда выяснилось, что мелкие хозяйства не дают товарного зерна при текущем положении большевики скоррективроали идею.

Это у вас плохое знание Истории КПСС.

Владимир
От Iva
К Iva (04.12.2010 21:39:40)
Дата 04.12.2010 21:46:07

Т.е. для меня причины революции лучше объясняет

Привет!

мальтузианство, чем истмат. Оно так же лучше объясняет весь характер революции и гражданской войны.


Владимир