ВИФ2 NE : Ветка : Что мне не нравится в Ивеко-Рыси

От	Рядовой-К
К	All
Дата	06.12.2010 12:41:23
Рубрики	Современность; Армия;

Что мне не нравится в Ивеко-Рыси

Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами. И повысить её, насколько я понимаю, невозможно из-за характерных особенностей конструкции. Достоинство (минобезопастность), таким образом, становится недостатком. Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр). Хотя вот и при этом будут организационные проблемы.

http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 18:58:04

Мне другое не нравится в Ивеко

>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами. И повысить её, насколько я понимаю, невозможно из-за характерных особенностей конструкции. Достоинство (минобезопастность), таким образом, становится недостатком. Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр).

Нехорошие аспекты "аферы с Ивеко" заключаются не только в растрате огромных средств на не необходимый импорт из-за рубежа вместо вкладывания в развитие собственной науки и производства. Теоретически это может быть связано с какими-то более широкими и глубокими политическими соображениями, вроде привлечения на свою сторону Берлускони в сложных взаимоотношениях с ЕС.

Гигантская (на 1700 машин, теперь говорят и о 2500) программа закупки "Ивеко" именно для сухопутных сил свидетельствует о том, что значительную часть армейских бригад собираются превратить в "войска МВД", т.е. использовать для оккупационно-карательных целей, не имеющих ничего общего с защитой страны от внешнего нападения (что прежде считалось главной обязанностью армии в отличие от ВВ/жандармерии и военизированных частей ФСБ).

Действительно, МРАПообразные машины типа "Ивеко" имеют исключительно противопартизанскую и полицейскую специализацию, и могут найти очень ограниченное применение в регулярных боевых действиях. Их конструкция направлена на достижение двух главных целей:
1) длительное экономичное и комфортабельное патрулирование;
2) защита от самодельных взрывных устройств, подрываемых дистанционно под днищем (именно от СВУ - от стандартных армейских ПТ мин "Ивеко" защищен значительно хуже многоколесного БТР-80 сравнимой стоимости, например, он не рассчитан на наезд на наиболее массовую мину типа ТМ-46/62, не говоря уже о продолжении движения).
Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне). Что неизбежно следует из 4-колесности, высокого центра тяжести, высокого силуэта и прямых бортов.

Заметим, оба достоинства машин типа "Ивеко" несущественны для "классических" боевых действий против открыто сражающихся регулярных армий. Такие действия всегда или скоротечны (противник быстро подавляется, расчленяется и уничтожается превосходящей огневой мощью), или предполагают фиксированный фронт с ясным различением "своих" и "врагов". В этом случае роль самодельных фугасов среди прочих средств поражения ничтожна, и "экономичность патрулирования" тоже становится второстепенным фактором. На первое место выходят как раз те качества, которые у "бронеджипов" приносятся в жертву.

Тут возразят, что "опыт боевых действий последних лет" доказывает, что "регулярная война" уходит в прошлое и маловероятна, а основными становятся длительные противопартизанские и военно-полицейские операции типа кампании НАТО в Афганистане (длящейся уже 9 лет без ясных результатов, несмотря на отсутствие внешней государственной поддержки мятежников). И что российской армии также едва ли нужно готовиться к регулярным общевойсковым операциям с противником, использующим все виды и рода войск, а актуальны полицейско-карательные (пардон, "миротворческие") акции против бунтующего гражданского населения на Кавказе и в Средней Азии, а в перспективе, возможно, Афганистане, Иране и даже Африке.

Во-первых, это не совсем верно. И в решающей фазе 2-й Чеченской войны в 1999-2000 гг., и в "888" основную роль сыграли "классические" общевойсковые соединения на тяжелой бронетехнике, и никакие "колониальные войска" на Ивеко их не заменили бы. Причем последующее использование регулярной армии в несвойственной "противопартизанской" роли было ограниченным и непродолжительным, или отсутствовало вовсе (с быстрым переходом основной роли к ВВ и ФСБ).
Во-вторых, раздувание Внутренних Войск (посредством неявного переноса их в обычную армию) показывает, что нынешнее руководство РФ не надеется на успех воздействия на гражданское население через предложение привлекательной социальной модели, политические решения, пропаганду. Ведь долговременное широкомасштабное использование ВВ - всегда следствие провала государства в налаживании мирной жизни. Или навязывания откровенно несправедливых условий сосуществования, в случае "колониальных операций".
В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.
В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире - с использованием тех же методов и в тех же интересах. Пока это смутное не доказанное подозрение, но практика показывает, что в нынешней России иногда сбываются самые невероятные из худших подозрений.

От	bedal
К	Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата	07.12.2010 08:14:26

а не показывает ли история, что

современная "настоящая" война стала тотальной, в которой воевать только на передовой уже не выйдет. И противопартизанское оснащение - обязательно и важно.

А регулярная война, которую, сдаётся мне, Вы имеете в виду, и в которой MRAPы не нужны, сейчас называется "обмен ядерными ударами".

От	Д.И.У.
К	bedal (07.12.2010 08:14:26)
Дата	07.12.2010 21:14:21

Re: а не...

>современная "настоящая" война стала тотальной, в которой воевать только на передовой уже не выйдет. И противопартизанское оснащение - обязательно и важно.

История показывает, что армейскими МРАПами невозможно навязать свою волю всему враждебно настроенному населению. Возможно только вычленение и отсекновение отдельных деструктивных элементов, населением в целом не поддерживаемых - для чего достаточно небольших специально подготовленных ВВ и ФСБ.

Государство же, которое планирует многолетнюю военную оккупацию и "противоповстанчество" с использованием пары тысяч МРАПов, вообще не оправдывает свое существование на земном шаре.

От	объект 925
К	Д.И.У. (07.12.2010 21:14:21)
Дата	07.12.2010 21:32:24

Ре: а не...

>Возможно только вычленение и отсекновение отдельных деструктивных элементов, населением в целом не поддерживаемых - для чего достаточно небольших специально подготовленных ВВ и ФСБ.
+++
ФСБ ето оперативная служба по своему назначению. Ведение каких-либо боевых действий типа Первомайки, ето нонсенс. Ну и результат соответствующий.

Алеxей

От	Blitz.
К	bedal (07.12.2010 08:14:26)
Дата	07.12.2010 14:41:56

Re: а не...

>А регулярная война, которую, сдаётся мне, Вы имеете в виду, и в которой MRAPы не нужны, сейчас называется "обмен ядерными ударами".
888,Ирак-тоже обмен ядербаттонами?

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата	06.12.2010 22:05:28

Re: Мне другое...

>Гигантская (на 1700 машин, теперь говорят и о 2500) программа закупки "Ивеко" именно для сухопутных сил свидетельствует о том, что значительную часть армейских бригад собираются превратить в "войска МВД", т.е. использовать для оккупационно-карательных целей, не имеющих ничего общего с защитой страны от внешнего нападения (что прежде считалось главной обязанностью армии в отличие от ВВ/жандармерии и военизированных частей ФСБ).

Что делать, "внутренний конфликт" даже официально закреплен в БУСВ.

>Заметим, оба достоинства машин типа "Ивеко" несущественны для "классических" боевых действий против открыто сражающихся регулярных армий. Такие действия всегда или скоротечны (противник быстро подавляется, расчленяется и уничтожается превосходящей огневой мощью), или предполагают фиксированный фронт с ясным различением "своих" и "врагов". В этом случае роль самодельных фугасов среди прочих средств поражения ничтожна, и "экономичность патрулирования" тоже становится второстепенным фактором. На первое место выходят как раз те качества, которые у "бронеджипов" приносятся в жертву.

В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
- участие в тактических воздушных и морских десантах;
- штурм и зачистка городских кварталов
- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)

>Во-первых, это не совсем верно. И в решающей фазе 2-й Чеченской войны в 1999-2000 гг., и в "888" основную роль сыграли "классические" общевойсковые соединения на тяжелой бронетехнике, и никакие "колониальные войска" на Ивеко их не заменили бы.

Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне. В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.

>Причем последующее использование регулярной армии в несвойственной "противопартизанской" роли было ограниченным и непродолжительным, или отсутствовало вовсе (с быстрым переходом основной роли к ВВ и ФСБ).

Что было во многом во-1х политической акцией (нужно было показать, что "война закончилась"), во-2х ВВ организованные по общевойсковому образцу и ФСБ никак не организованные проявили в выполнении этих задач невысокую эффективность.

>Во-вторых, раздувание Внутренних Войск (посредством неявного переноса их в обычную армию) показывает, что нынешнее руководство РФ не надеется на успех воздействия на гражданское население через предложение привлекательной социальной модели, политические решения, пропаганду. Ведь долговременное широкомасштабное использование ВВ - всегда следствие провала государства в налаживании мирной жизни. Или навязывания откровенно несправедливых условий сосуществования, в случае "колониальных операций".

Это сложный вопрос, кто кому более несправедливые условия навязывает.

>В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.

Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.
МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой. Вообще раздувание ВВ это во многом уловка РФ для соблюдение договоренностей по численности ВС.

>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире - с использованием тех же методов и в тех же интересах. Пока это смутное не доказанное подозрение, но практика показывает, что в нынешней России иногда сбываются самые невероятные из худших подозрений.

Да, такая опасность есть.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 22:05:28)
Дата	07.12.2010 00:22:03

Re: Мне другое...

>В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
>- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
>- участие в тактических воздушных и морских десантах;
>- штурм и зачистка городских кварталов
>- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
>- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)

Зачем для решения этих задач повышенная защищенность от СВУ, которая даром не дается. А также ресурс в миллион километров и повышенный комфорт десанта, которые тоже даром не даются. А для многих из задач - явно невыгодное использование бронемашин на 5 человек вместо БТРов на 10.
Чем не устраивает стандартный мотострелковый набор бронетехники. Условно - мсб на БТР-82 с "Тиграми" для штабных и вспомогательных функций.

>Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне.

Это именно те задачи, которые должны были решать ВВ.
Вообще, в конфликтах такого рода участие МО должно быть минимальным - только до подавления всех очагов открытого сопротивления и разгрома всех легко обнаруживаемых группировок.

>В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.

Это могли делать и ВВ. Или обычные мотострелковые части на БТР.

>Что было во многом во-1х политической акцией (нужно было показать, что "война закончилась"), во-2х ВВ организованные по общевойсковому образцу и ФСБ никак не организованные проявили в выполнении этих задач невысокую эффективность.

Задача армии - подавить открытые очаги сопротивления. Обнаружение и вылов в лесах и горах легко вооруженных банд по несколько десятков человек, а тем более "городского подполья" - абсолютно не армейская задача (армейские части могут привлекаться разве что для разовой огневой поддержки - и то ВВС и артиллерия, а не мотопехота). Для её лучшего решения надо повышать качество ВВ и ФСБ, а не пытаться превратить в них армию.

>>В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.
>
>Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.

Для армии противник - вооруженный человек с чужими опознавательными знаками; напротив, гражданское население - табу.
Для ВВ противника еще надо выделить среди гражданского населения. Любой гражданский может быть как защищенным законом мирным гражданином, так и боевиком, которые только что обстрелял из-за угла и где-то спрятал автомат, или заложил СВУ на дороге.

Солдат внутренних или "колониальных" войск заранее настроен на более слабого противника, на роль "охотника" при собственном безусловном техническом превосходстве. Он ориентирован на рутинные операции при низком, но долговременном уровне опасности. Он натаскан постоянно иметь дело с гражданским населением (в первую очередь), на поиски боевиков, облавы и допросы.
В то же время, для него чужды маскировка и специфическое окапывание от авиации и артиллерии (что совсем не то же, что оборудование блок-постов). Да и базовая тактика регулярных общевойсковых операций и контр-партизанских действий абсолютно разная.

>МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой.

Смотря что под ней подразумевать. Если небольшие прячущиеся в горах или городе отряды с легким вооружением - это прямая задача ВВ. Которая может даже потребовать собственной легкой артиллерии (буксируемой и аэромобильной), специальных бронемашин, в том числе и с пушками, и даже штурмовых вертолетов. Возможно, даже небольшое число танков для особых ситуаций - но не Т-90, а типа Т-62 со специфической модернизацией. Или тяжелых колесных бронемашин.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (07.12.2010 00:22:03)
Дата	07.12.2010 10:08:47

Re: Мне другое...

>>В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
>>- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
>>- участие в тактических воздушных и морских десантах;
>>- штурм и зачистка городских кварталов
>>- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
>>- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)
>
>Зачем для решения этих задач повышенная защищенность от СВУ, которая даром не дается. А также ресурс в миллион километров и повышенный комфорт десанта, которые тоже даром не даются. А для многих из задач - явно невыгодное использование бронемашин на 5 человек вместо БТРов на 10.

Тем что мы определили основной круг задач этих соединений. А я лишь попытался показать, что и в "регулярной" войне такие соединения могут быть использованы.

>>Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне.
>
>Это именно те задачи, которые должны были решать ВВ.

ВВ у нас организованы по общевойсковому образцу. А как раз целесообразно, чтобы они имели именно такую специфическую организацию и оснащение.

>Вообще, в конфликтах такого рода участие МО должно быть минимальным - только до подавления всех очагов открытого сопротивления и разгрома всех легко обнаруживаемых группировок.

Не согласен. Я наоборот считаю, что МВД не должно располагать боевыми соединениями с тяжелым вооружением и техникой. Я уже писал выше что создание "внутренних войск" в РФ а ранее в СССР это во многом политическая специфика.
МВД должно сосредоточиться на чисто полицейских задачах.
Все виды боестолкновений, требующие применения артиллери, авиации, бронетехники должны решаться силами войск, т.е. МО, А практика внутренних конфликтов показывают что борьба с крупными бандгруппами - НВФ - требует именно применения таких средств.
Применение только ВС упрощает организацию взаимодействия и планирование.

>>В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.
>
>Это могли делать и ВВ. Или обычные мотострелковые части на БТР.

Во-1х следует раз и навсегда отказаться от межведомственного взаимодействия в части ведения боевых действий. Операция в Первомайском это наглядно показала - когда три ведомства пытались решить задачу своими силами и "взаимодейстовали" через Москву.
Во-2х обычные мотострелковые части ориентированы на обычный общевойсковой бой, а я говорил об условиях требующих специфической легкопехотной (горной) подготовки и снаряжения.
Бронетехника в таких ситуациях будет просто простаивать.

>Задача армии - подавить открытые очаги сопротивления. Обнаружение и вылов в лесах и горах легко вооруженных банд по несколько десятков человек, а тем более "городского подполья" - абсолютно не армейская задача

Я не согласен с этим утверждением.

>(армейские части могут привлекаться разве что для разовой огневой поддержки - и то ВВС и артиллерия, а не мотопехота). Для её лучшего решения надо повышать качество ВВ и ФСБ, а не пытаться превратить в них армию.

Организовывать тактическую поддержку на межведомственом уровне - порочный путь.
МВД и ФСБ должны обеспечивать следствие. криминалистику, правовое обеспечение.
В исключительных случаях - проводить операции по освобождению заложников или подавлению акций гражданского неповиновения.
С вооруженным, организованным противником должна воевать армия.

>>Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.
>
>Для армии противник - вооруженный человек с чужими опознавательными знаками; напротив, гражданское население - табу.
>Для ВВ противника еще надо выделить среди гражданского населения. Любой гражданский может быть как защищенным законом мирным гражданином, так и боевиком, которые только что обстрелял из-за угла и где-то спрятал автомат, или заложил СВУ на дороге.

Да. разумеется. Это и есть полицейские функции.
Но если где то активизировалась банда, совершила вооруженое нападение - то задача ее преследования и уничтожения - это задача армии.

>Солдат внутренних или "колониальных" войск заранее настроен на более слабого противника, на роль "охотника" при собственном безусловном техническом превосходстве. Он ориентирован на рутинные операции при низком, но долговременном уровне опасности. Он натаскан постоянно иметь дело с гражданским населением (в первую очередь), на поиски боевиков, облавы и допросы.

Совершенно согласен. Это и есть полцейские функции. Это задачи поддержания режима. Противопартизанские и противодиверсионные действия требуют уже совсем других навыков.

>В то же время, для него чужды маскировка и специфическое окапывание от авиации и артиллерии (что совсем не то же, что оборудование блок-постов). Да и базовая тактика регулярных общевойсковых операций и контр-партизанских действий абсолютно разная.

НВФ вполне имеют на вооружении артиллерию (минометы, РС) поэтому соответсвующее инженерное обеспечение в районе их действий необходимо. Тактика противопартизанских действий гораздо сильнее коррелирует с общевойсковой тактикой чем режимно-полицейские действия.
Здесь нельзя считать противника "слабее себя" и пренебрегать маскировкой.

>>МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой.
>
>Смотря что под ней подразумевать. Если небольшие прячущиеся в горах или городе отряды с легким вооружением - это прямая задача ВВ.

Как уже сказал выше - не согласен.

>Которая может даже потребовать собственной легкой артиллерии (буксируемой и аэромобильной), специальных бронемашин, в том числе и с пушками, и даже штурмовых вертолетов. Возможно, даже небольшое число танков для особых ситуаций - но не Т-90, а типа Т-62 со специфической модернизацией. Или тяжелых колесных бронемашин.

Министру ВД конечно приятно иметь свою маленькую армию, но руководители ВД по своей профессиональной подготовке - юристы, а не общевойсковики и потому доверение им организации такой армии это или нерациональное расходование средств и раздувание аппарата либо укомплектование по сотаточному принципу (как было доселе - ВВ питались утилем от ВС).

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (07.12.2010 10:08:47)
Дата	07.12.2010 21:06:30

Re: Мне другое...

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (07.12.2010 21:06:30)
Дата	07.12.2010 22:36:27

Re: Мне другое...

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (07.12.2010 22:36:27)
Дата	08.12.2010 03:25:36

Re: Мне другое...

>>Война в Чечне, когда по площадям сносят свой, в общем-то город - ненормальная аберрация.
>
>Что поделаешь, нужно исходить из сложившихся политических и социальных реалий. Мы имеем в составе страны регион, отторгающий мораль, традиции и ценности современной цивилизации, а живущий по варварскому родо-племенному укладу и эксплуатирующий возможности своей интеграции в демократическое государство себе во благо, за счет его ресурсов.

Боевых действий в Чечне не ведется. К тем столкновениям, что там еще имеют место, Министерство Обороны не имеет отношения.
Шансы на повторение событий 1990-х равны нулю - если, конечно, нынешнее российское руководство не подарит чеченцам вооружение еще одной мотострелковой дивизии с РПГ, ПТУРами и прочим. У кадыровской милиции такого рода снаряжения нет, как нет и навыка его использования.
Поэтому "готовиться к "новой чеченской войне" означает готовиться к прошлому событию. Возникшему вследствие такого развала государственного управления, какое никакими "Ивеко" не лечится (при повторении событий начала 90-х на этих "Ивеко" сами чечены и будут ездить).

А какие в РФ есть еще регионы, где ожидаются бандформирования такого размера, что могут потребовать привлечения нескольких армейских бригад для многолетних боевых действий?

Поэтому, как и в случае с "Мистралем", остается неясным вопрос, против каких таких партизан предполагается использовать эти бригады (видимо, не менее пяти) на "Ивеко". Где конкретно?

И что это за такая государственная политика, которая предполагает многолетнее массированное подавление гражданского населения методом внешней оккупации. Наверное, если население где-то настроено так враждебно, что его можно сдерживать только пятью армейскими бригадами кроме Внутренних войск, его вообще включать в свой состав не надо?

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (08.12.2010 03:25:36)
Дата	08.12.2010 12:38:09

Re: Мне другое...

>Боевых действий в Чечне не ведется. К тем столкновениям, что там еще имеют место, Министерство Обороны не имеет отношения.
>Шансы на повторение событий 1990-х равны нулю - если, конечно, нынешнее российское руководство не подарит чеченцам вооружение еще одной мотострелковой дивизии с РПГ, ПТУРами и прочим. У кадыровской милиции такого рода снаряжения нет, как нет и навыка его использования.

Вашими бы устами...
Трудно судить как оценивает ситуацию на Кавказе руководство РФ и МО (во всяком случае в реальной политике скорее просматривается стратегия "умиротворения" нежели осязания угрозы.
Но объективно Вы не совсем правы. Вероятность войны на Кавказе не равна 0. И для этого вовсе не обязательно передавать аборигенам вооружение мсд. Как раз в таком случае для войны с ними потребовались уже "настоящие" воинские части с танками и крупнокалиберной артилерией.
Сейчас же даже у "кадыровской милиции" на вооружении имеется тяжелое вооружение (РПГ, минометы, агс) - видел в телерепортаже о Кадырове. Насчет птуров не знаю.
Финансовые возможности вполне позволяют все это заполучить в разной степени легальности. Скорее было бы удивительным если такая работа не ведется.
Плюс просматривается вдохновленость "чеченским опытом" у соответсвующих кругов Дагестана и Ингушетии на проведени схожей политики. А финансовых средств на умиротворение всех у центра явно не хватает.
Т.о. при некоторых изменениях в политике центра (в силу объективных или стихийных обстоятелсьств) вполне возможно повторение событий 90-х на кавказе.
В отдаленой перспективе можно также предположить их поддержку из за рубежа.
При этом основное сопротивление будет оказываться именно многочислеными НВФ с тяжелым вооружением - против которых наилучшим образом подходят бригады на лбм.

>А какие в РФ есть еще регионы, где ожидаются бандформирования такого размера, что могут потребовать привлечения нескольких армейских бригад для многолетних боевых действий?

Знаете, еще некоорое время назад я бы сказал - "никакие". Но последние события показывают, что в отдельных даже русских регионах наметилась власть криминальных наместников. Уже очевидно, что они располагают крупными вооруженными группровками. Конечно затруднительно оценить степень этого воружения и решимость к сопротивлению при радикальных попытках навести порядок, но чем черт не шутит.
"Несколько" же бригад нужны не для одновременого участия в бд в одном регионе - а для оперативного реагирования на ситуацию в разных регионах (в силу географической протяжености страны).

>Поэтому, как и в случае с "Мистралем", остается неясным вопрос, против каких таких партизан предполагается использовать эти бригады (видимо, не менее пяти) на "Ивеко". Где конкретно?

Откуда эта оценка "не меньше пяти"? Из количества заказаных машин?
Так при укомплектовани ими не только боевых подразделений их кол-во будет бОльшим чем 200 на бригаду. Плюс учебные центры, резерв, ротация.
К тому же появилась информация об оснащени ими подразделений десантных войск, что как раз подтверждает мои рассуждения о легкопехотности.

>И что это за такая государственная политика, которая предполагает многолетнее массированное подавление гражданского населения методом внешней оккупации. Наверное, если население где-то настроено так враждебно, что его можно сдерживать только пятью армейскими бригадами кроме Внутренних войск, его вообще включать в свой состав не надо?

Может быть, но так вопрос не ставится.

От	объект 925
К	Д.И.У. (07.12.2010 21:06:30)
Дата	07.12.2010 21:29:43

Ре: рассуждения Козырева ето последний писк моды

если я правильно понял глубокоуважаемых донов.:)
В Германии где-то на протяжении последнего года регулярно всплывает тема- "применение Бундесвера внутри страны".
Хотя Конституция ето прямо запрещает, два года назад когда приезжал Буш, летали над демонстрантами разведчики "Торнадо".
Т.е. в самой дискуссии есть два пласта:
- правовое обоснование применения армии против своих граждан
- еффективность такого применения, и влияние на "ОШС"
Вообще немного напоминает 1990-й год, когда решением Президента СССР (или?) было введено совместное патрулирование милиции и армии.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.12.2010 21:29:43)
Дата	07.12.2010 22:37:49

"Если бы Великий Комбинатор знал, что разыгрывает столь мудреные партии..." (с)

От	Белаш
К	Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата	06.12.2010 19:42:29

"классические общевойсковые соединения" местами были на Т-62 и БМД. (-)

От	МУРЛО
К	Белаш (06.12.2010 19:42:29)
Дата	06.12.2010 19:55:52

Потому что на подразделение на более сложной технике имеет много более низкую

боеготовность. Гусиноозерские ЕМНИП на свою технику не жаловались. Качество личного состава и командования много важнее.

От	АМ
К	Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата	06.12.2010 19:22:18

Ре: Мне другое...

От	Д.И.У.
К	АМ (06.12.2010 19:22:18)
Дата	06.12.2010 20:23:58

Ре: Мне другое...

>разве хотят полностью отказатся от танков, БМП и тяжолой артиллерии?
>После разгрома слабых регулярных формирований противника надо иметь возможность контролировать территорию, эта задача может оказатся гораздо более сложной.

Задача эта не сегодня появилась. В СССР/России она традиционно решалась разделением функций сухопутных войск и внутренних войск.
Лобовое уничтожение противника в форме и "селекция и зачистка" гражданского населения - слишком разные роли, чтобы смешивать.

От	АМ
К	Д.И.У. (06.12.2010 20:23:58)
Дата	07.12.2010 08:50:01

Ре: Мне другое...

>>разве хотят полностью отказатся от танков, БМП и тяжолой артиллерии?
>>После разгрома слабых регулярных формирований противника надо иметь возможность контролировать территорию, эта задача может оказатся гораздо более сложной.
>
>Задача эта не сегодня появилась. В СССР/России она традиционно решалась разделением функций сухопутных войск и внутренних войск.
>Лобовое уничтожение противника в форме и "селекция и зачистка" гражданского населения - слишком разные роли, чтобы смешивать.

это искуственное деление

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата	06.12.2010 19:18:17

Re: Мне другое...

>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).

Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме. То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире

Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем. Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.

От	Blitz.
К	Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата	06.12.2010 22:04:19

Re: Мне другое...

>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

От	Василий Фофанов
К	Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата	07.12.2010 05:41:05

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила), но формат участия Украины в оккупации Ирака полностью соответствовал определению Д.И.У. ("роль "шестерок" ~~НАТО~~американцев в Третьем мире"), не думаю что вы сможете это оспаривать.

От	PQ
К	Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата	08.12.2010 12:37:40

А в Косове украинцы ездили на ХАммерах

Специально закупали.

От	Евгений Путилов
К	PQ (08.12.2010 12:37:40)
Дата	08.12.2010 18:14:19

Re: А в...

Это подарок США, кажись.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (08.12.2010 18:14:19)
Дата	08.12.2010 18:24:58

Видел я Хамееры в укрианских АМВ

>Это подарок США, кажись.

[70K]

Внутри - ну сказать что спартанская обстановка будет мало. От УАЗ-469 отличается тока лучшей продуманностью и просторностью (но она, просторность, тоже весьма скромна).
http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата	07.12.2010 17:25:24

Re: Мне другое...

>Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила)

Чего ж насолила? КОнтракт на поставку ВиВТ новому местному минобороны с подачи американцев получила. Сумма оглашалась немалая. Да и в процессе разграбления средств "на восстановление Ирака" поучаствовала активно (судя по активным изьятиям массы наличных долларов военной контрразведкой Украины в самолетах из Ирака).

Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (07.12.2010 17:25:24)
Дата	07.12.2010 18:00:46

Re: Мне другое...

>Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)
Не обиделись?А что было в 04м?

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (07.12.2010 18:00:46)
Дата	08.12.2010 12:04:07

Re: Мне другое...

>А что было в 04м?

А что было в 04м?

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (08.12.2010 12:04:07)
Дата	08.12.2010 17:51:00

Имеется в виду Майдан :) (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.12.2010 17:51:00)
Дата	08.12.2010 18:16:06

внутренняя борьба за власть

кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (08.12.2010 18:16:06)
Дата	08.12.2010 18:21:21

Кучма не пошёл на силовое решение

>кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)

А Янык был тогда попроще чем теперь - по другим понятиям мыслил. :) Вот и обиделся. Считал, что Папик должен был именно его поддержать...
http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата	06.12.2010 23:37:27

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (06.12.2010 23:37:27)
Дата	07.12.2010 00:10:25

Re: Мне другое...

>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
Когда ето было?)

От	Д.И.У.
К	Blitz. (07.12.2010 00:10:25)
Дата	07.12.2010 00:36:51

Пардон?

>>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
>Когда ето было?)

Так называемые "украинские миротворцы в Ираке" в 2003-2005 гг. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5 . Которых никто туда не приглашал, кроме США. И которые участвовали в операциях против местных повстанцев, хоть и без энтузиазма.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (07.12.2010 00:36:51)
Дата	07.12.2010 01:06:41

Re: Пардон?

А почему сразу Украина?
Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.

От	Василий Фофанов
К	Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата	07.12.2010 05:49:14

Re: Пардон?

>Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.

Не пойму какие претензии. Речь шла конкретно о том что Украина несла в Ирак свет американской свободы и демократии на БТР-80, только и всего. Вовсе никто не утверждал что Украина была единственной шестеркой :) Вопрос строго об использовавшейся технике и больше ни о чем.

От	Паршев
К	Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата	07.12.2010 02:31:39

разный уровень учас тия

то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.

От	Blitz.
К	Паршев (07.12.2010 02:31:39)
Дата	07.12.2010 14:36:49

Re: разный уровень...

>то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.
Всеравно,от количества не зависит-казахи то дольше сидели.

От	Гриша
К	Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата	07.12.2010 01:20:00

Потому что "Мы всегда воевали с Евразией" (-)

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата	06.12.2010 20:18:37

Re: Мне другое...

>>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).
>
>Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.

Для заметности (что также влияет на эффективность огня стрелкового оружия и РПГ) решающую роль играет высота, а е длина машины.
Высокий клиренс, V-образное днище, прямые борта и большой внутренний объем (для комфорта десанта) неизбежно увеличивают общую высоту и повышают центр тяжести.

>В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме.

Даже для существующих БТР-80 вполне реально увеличить защищенность, причем теми же методами, что применены в Ивеко (доп. керамическое бронирование).
Эти методы не реализованы исключительно из "экономии" (поэтому вдвое более тяжелый БТР-80 в полтора раза дешевле "Ивеко").
Впрочем, могли играть некоторую роль и тактические соображения - БТР предназначен для переброски войск к полю битвы, а не для прямого участия в ней (как БМП) и, тем более, не для патрулирования. Поэтому считалось, что защиты от осколков и 7,62 достаточно.

>То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

Факт, что эта защита не улучшалась с 1982 г. Не факт, что предложений по улучшению защиты не было и нет.

>>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире
>
>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.

Не "прекрасно". Резервы для совершенствования имеются.

>Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.

Т.е. предлагаете не задумываться, почему российскому МО сейчас понадобились машины с именно такими специфическими ТТХ (какие не были нужны в СССР и не были нужны и НАТО в местах предполагаемых "регулярных конфликтов").

От	СОР
К	Д.И.У. (06.12.2010 20:18:37)
Дата	06.12.2010 20:51:30

Re: Мне другое...

>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>

Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.

От	Д.И.У.
К	СОР (06.12.2010 20:51:30)
Дата	06.12.2010 21:05:12

Re: Мне другое...

>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>
>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.

Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
Что и смущает.

От	Объект 172М
К	Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата	07.12.2010 09:22:10

У нас на Кавказе проблем полно, МРАП оптимален для патрулирования ...

>Что и смущает.

... и участия в спецоперациях
БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"

От	Д.И.У.
К	Объект 172М (07.12.2010 09:22:10)
Дата	07.12.2010 19:02:38

Re: У нас

>... для патрулирования и участия в спецоперациях
>БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"

Еще раз - с какой стати подразделения Минобороны (мотострелковые бригады) должны специализироваться на "патрулировании и участии в спецоперациях". То есть подменять собой ФСБ и ВВ (для которых и предназначены Специальные ПОЛИЦЕЙСКИЕ Машины).

Минобороны, в нормальном обществе, предназначено для предотвращения и отражения агрессии вооруженных сил иностранных государств.
"Внутренними делами", особенно на собственной территории, должны заниматься другие министерства и ведомства.

От	Объект 172М
К	Д.И.У. (07.12.2010 19:02:38)
Дата	07.12.2010 19:14:52

Тото у нас в Чечне одни ВВ и ФСБ(ФСК) воевали (-)

От	Объект 172М
К	Объект 172М (07.12.2010 19:14:52)
Дата	07.12.2010 19:16:21

есть уже такая поговорка "хотели как лучше, получилось как всегда"

и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем

От	Д.И.У.
К	Объект 172М (07.12.2010 19:16:21)
Дата	07.12.2010 19:29:11

То есть предлагаете навечно законсервировать развал и хаос 90-х гг.

>и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем

И у иностранцев необязательно перенимать самое худшее в политике и практике.
Кстати, в США многие генералы долго и упорно сопротивлялись превращению армейских соединений в колониально-полицейские. В конце концов, были принуждены уступить - в первую очередь потому, что в США не сложилось такого специфического института, как "внутренние войска".
В России/СССР (имеющих свой долгий и небезуспешный опыт подавления разнообразного повстанчества) все необходимые структуры уже имеются. Надо только четко распределить их обязанности, без ложной стыдливости и потакания нечистоплотным лоббистам определить численность и финансирование, и развивать параллельно, хотя и согласованно. Чтобы каждый занимался своим делом, компетентно и специализированно.

От	Объект 172М
К	Д.И.У. (07.12.2010 19:29:11)
Дата	07.12.2010 19:41:20

согласен, но ...

... но мы ушли от темы
СПМ-3 разработан по запросу ВВ а не МО, если МО решит их приобрести для себя, это лучше чем закупать импортные МРАПы, даже если их будут собирать у нас, технологии нам ни кто не будет передавать, зачем создавать себе конкурента, на Западе это давно поняли, ограничиться отверточной сборкой и передачей старых технологий.

От	СОР
К	Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата	06.12.2010 22:07:32

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

МРАПы есть и трехосные. Просто для их задач хватает двухосных.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>Что и смущает.

Тот же Волк есть и 6х6. Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.

От	Blitz.
К	СОР (06.12.2010 22:07:32)
Дата	06.12.2010 22:16:36

Re: Мне другое...

>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
Уже есть,RG-41.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (06.12.2010 22:16:36)
Дата	06.12.2010 23:36:28

Re: Мне другое...

>>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
>Уже есть,RG-41.

Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (06.12.2010 23:36:28)
Дата	07.12.2010 00:10:00

Re: Мне другое...

>Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.
Еще круче,БТР с МРАПовской защитой.

От	Bogun
К	Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата	06.12.2010 21:07:50

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.

Средняя Азия...

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (06.12.2010 21:07:50)
Дата	06.12.2010 22:05:37

Re: Мне другое...

>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>
>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>
>Средняя Азия...

Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата	06.12.2010 22:14:19

Re: Мне другое...

>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

НАТО в Афганистане это антипример в силу очевидно наблюдаемой затянутости процесса.
А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 22:14:19)
Дата	06.12.2010 23:34:18

Re: Мне другое...

>А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).

"Контролем" гражданского населения и его НВФ должны заниматься Внутренние Войска. В другой стране - ВВ этой страны, в своей стране (юридически или фактически) - ВВ России.
Поручать Министерству Обороны вести многолетние противопартизанские операции - порочный и деморализующий путь. Это не его функции. От жандарма/ВэВэшника требуются совсем другие навыки и подходы, которые солдату регулярной армии не нужны и даже противопоказаны. И наоборот.

Поэтому максимум, который можно поручить регулярной армии в другой стране после начальной военной победы - быть общим гарантом стабильности. Т.е. обеспечивать способность в прямом бою сломить открытое и масштабное вооруженное сопротивление, если таковое снова случится.
Но патрули, облавы, зачистки, шмоны среди гражданских - не то, чем армия должна заниматься на многолетней основе.

От	Bogun
К	Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата	06.12.2010 22:13:01

Re: Мне другое...

>>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>>
>>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>>
>>Средняя Азия...
>
>Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

Вы, в принципе, правы, но не все так просто. Даже если не удастся сформировать там устойчивые пророссийские силы, то отказаться от этого региона России будет проблематично. Как из-за того, что его привыкли считать своими задворками, так и из-за риска потерять контроль над деструктивными процессами в этих республиках с риском получить под боком нечто не шибко безопасное.

>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

Потому, если уж воевать в данном регионе против басмачей всех мастей, то лучше это делать на МРАПах и Ивеках, чем на БМД-1/-2 или БТР-70/-80.

А с тем, что оккупация ханств дело муторное я согласен, тем более что сам об этом писал в связи с Ошскими событиями.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Thistle
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 15:19:05

Re: Что мне...

> Достоинство (минобезопастность), таким образом, становится недостатком. Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр). Хотя вот и при этом будут организационные проблемы.

> http://www.ryadovoy.ru

скажите, а концепция МРАП подразумевает только выживание экипажа при подрыве, или же еще и возможность покинуть место засады своим ходом?

От	BAURIS
К	Thistle (06.12.2010 15:19:05)
Дата	06.12.2010 15:43:58

Зависит от мощности СВУ

>скажите, а концепция МРАП подразумевает только выживание экипажа при подрыве, или же еще и возможность покинуть место засады своим ходом?

После подрыва 14-20-килограммового устройства (а именно на такую массу ВВ рассчитаны самые совершенные машины этого класса) никто никуда определенно не поедет вне зависимости от состояния машины...

От	Blitz.
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 13:20:23

Re: Что мне...

> Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр). Хотя вот и при этом будут организационные проблемы.

> http://www.ryadovoy.ru
Если у Волка защита получится на уровне Ывеке-то зачем её вообше массово покупать?

От	BAURIS
К	Blitz. (06.12.2010 13:20:23)
Дата	06.12.2010 14:07:43

Это если

>Если у Волка защита получится на уровне Ывеке-то зачем её вообше массово покупать?

Пока что у "Волка" противоминная защита по факту отсутствует - что в общем признает и сам производитель, обещая 2-й уровень защиты только "после модернизации". По фото можно убедиться, что днище прототипа примерно такое же беззащитное, как у гражданской техники.

От	Blitz.
К	BAURIS (06.12.2010 14:07:43)
Дата	06.12.2010 14:37:17

Re: Это если

>Пока что у "Волка" противоминная защита по факту отсутствует - что в общем признает и сам производитель, обещая 2-й уровень защиты только "после модернизации". По фото можно убедиться, что днище прототипа примерно такое же беззащитное, как у гражданской техники.
С учетом того,как они быстро сделали Волк,то вполне могут и можернизировать его.

От	sprut
К	Blitz. (06.12.2010 14:37:17)
Дата	06.12.2010 14:40:09

Re: Это если

Приветствую
>С учетом того,как они быстро сделали Волк,то вполне могут и можернизировать его.

Что бы модернезировать, необходимо, что бы опытный экземпляр хотя бы соответствовал заявленным техническим характеристикам....
С уважением, Sprut

От	Blitz.
К	sprut (06.12.2010 14:40:09)
Дата	06.12.2010 14:54:57

Re: Это если

>Что бы модернезировать, необходимо, что бы опытный экземпляр хотя бы соответствовал заявленным техническим характеристикам....
>С уважением, Sprut
И с чего он не будет соответвовать?

От	sprut
К	Blitz. (06.12.2010 14:54:57)
Дата	06.12.2010 14:59:10

Re: Это если

Приветствую
>И с чего он не будет соответвовать?
С чего не знаю, но то, что показывали (Волк), и то, что о нем рассказывали две большие разницы...

С уважением, Sprut

От	Blitz.
К	sprut (06.12.2010 14:59:10)
Дата	06.12.2010 15:05:49

Re: Это если

>Приветствую
>>И с чего он не будет соответвовать?
>С чего не знаю, но то, что показывали (Волк), и то, что о нем рассказывали две большие разницы...

>С уважением, Sprut
Прототип,на то и прототип.

От	Danilmaster
К	Blitz. (06.12.2010 15:05:49)
Дата	06.12.2010 19:25:24

Re: Это если

Приветствую!

>Прототип,на то и прототип.

Пока только макет. До прототипа еще далеко.
С уважением, Danilmaster

От	Рядовой-К
К	Blitz. (06.12.2010 13:20:23)
Дата	06.12.2010 13:32:45

ИМХО. Думается, что

>> Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр). Хотя вот и при этом будут организационные проблемы.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>Если у Волка защита получится на уровне Ывеке-то зачем её вообше массово покупать?

получение доступа к технологиям играет очень важную роль. Ну и "нагибание" российского производителя на существенные подвижки - осбенно в плане надёжности, эргономичности и пр. мелких но весьма полезных деталей.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:32:45)
Дата	06.12.2010 13:38:11

Re: ИМХО. Думается,...

>получение доступа к технологиям играет очень важную роль. Ну и "нагибание" российского производителя на существенные подвижки - осбенно в плане надёжности, эргономичности и пр. мелких но весьма полезных деталей.
> http://www.ryadovoy.ru
Для "доступа к технологиям"тм надо закупать массово машины отверточную сборку налаживать,нескольких штук-десятка уже не хватит?

От	Роман Алымов
К	Blitz. (06.12.2010 13:38:11)
Дата	06.12.2010 14:40:30

Не хватит (+)

Доброе время суток!
>Для "доступа к технологиям"тм надо закупать массово машины отверточную сборку налаживать,нескольких штук-десятка уже не хватит?
***** Для налаживания передовой технологии "сборка трезвым" как раз надо налаживать процесс выпуска. А что будут выпускать - вторично.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (06.12.2010 14:40:30)
Дата	06.12.2010 22:23:21

Re: Не хватит

>Доброе время суток!
>>Для "доступа к технологиям"тм надо закупать массово машины отверточную сборку налаживать,нескольких штук-десятка уже не хватит?
>***** Для налаживания передовой технологии "сборка трезвым" как раз надо налаживать процесс выпуска. А что будут выпускать - вторично.
>С уважением, Роман

У нас этих отверток целая куча уже, где (надеюсь) учат людей "собирать трезвым". Зачем еще одна?

От	Роман Алымов
К	RTY (06.12.2010 22:23:21)
Дата	07.12.2010 19:03:34

Это не ко мне вопрос (+)

Доброе время суток!
>У нас этих отверток целая куча уже, где (надеюсь) учат людей "собирать трезвым". Зачем еще одна?
***** Я высказал своё мнение, почему для "перенятия передового опыта" недостаточно просто купить несколько экземпляров. Нужно или нет налаживать производство именно данного образца именно сейчас -я не знаю. На мой взгляд намного нужнее бы было универсальное производство агрегатов (мостов, коробок) плюс пара хороших двигательных заводов. Ну, может ещё производство всяких там сальников-подшипников. А на хороших детальках и ныняшняя техника будет хорошо ездить.
С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (06.12.2010 14:40:30)
Дата	06.12.2010 14:54:09

Re: Не хватит

>***** Для налаживания передовой технологии "сборка трезвым" как раз надо налаживать процесс выпуска. А что будут выпускать - вторично.
>С уважением, Роман
Достаточно нескольких образцов и нормальной организации производства.

От	Роман Алымов
К	Blitz. (06.12.2010 14:54:09)
Дата	06.12.2010 14:59:41

Для нормальной организации нужны нормальные люди (+)

Доброе время суток!
>Достаточно нескольких образцов и нормальной организации производства.
***** А для того чтобы появились нормальные люди в товарном количестве - нужно чтобы лицензодатель был готов их прислать, значит заказ должен быть большой и выгодный. Соответственно единичной закупокй дело не решить.
С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (06.12.2010 14:59:41)
Дата	06.12.2010 15:05:11

Re: Для нормальной...

>***** А для того чтобы появились нормальные люди в товарном количестве - нужно чтобы лицензодатель был готов их прислать, значит заказ должен быть большой и выгодный. Соответственно единичной закупокй дело не решить.
>С уважением, Роман
Дык что мешает просто нанять людей за соотвествующию плату?

От	AFirsov
К	Blitz. (06.12.2010 15:05:11)
Дата	06.12.2010 15:07:05

Ви-и-и-исокий процент отката :-Е (-)

От	Blitz.
К	AFirsov (06.12.2010 15:07:05)
Дата	06.12.2010 15:16:11

Re: Ви-и-и-исокий процент...

Дык и слицухой будет тоже самое,как без него,родимого?

От	Jack30
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 13:12:10

Люди, а объясните мне вот такой момент

От	Дмитрий Козырев
К	Jack30 (06.12.2010 13:12:10)
Дата	06.12.2010 14:39:32

"Все уже украдено до вас" :)

>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др? Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус?

Он выглядит вот так :)
http://www.dailycars.ru/tech/spm3/large/smp03_2.jpg

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 14:39:32)
Дата	06.12.2010 19:11:17

А это что????

>>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др? Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус?
>
>Он выглядит вот так :)
> http://www.dailycars.ru/tech/spm3/large/smp03_2.jpg

Самое смешное, что где-то да, примерно такое. Возможно еще и в 3х осном варианте, с большей грузоподъемностью. Как тягач для миномета, к примеру.

От	Дмитрий Козырев
К	Jack30 (06.12.2010 19:11:17)
Дата	07.12.2010 10:13:27

СПМ-3 "Медвед" (-)

От	mes
К	Jack30 (06.12.2010 13:12:10)
Дата	06.12.2010 14:03:54

Re: Люди, а...

>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др? Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус? Какие у того же Тигра сакральные преимущества перед полноприводным бусиком типа той же Ивеко... 40-10 кажется?

Заброневой объем у джыпа меньше. Мины будут взрываться не под седалищем водилы, а пораньше.

Я вообще за пикапы.

От	Рядовой-К
К	mes (06.12.2010 14:03:54)
Дата	07.12.2010 12:40:55

Re: Люди, а...

>>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др? Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус? Какие у того же Тигра сакральные преимущества перед полноприводным бусиком типа той же Ивеко... 40-10 кажется?
>
>Заброневой объем у джыпа меньше. Мины будут взрываться не под седалищем водилы, а пораньше.

>Я вообще за пикапы.

Пикапы хороши не для наших широт. Открытость салона может быть только вынужденной мерой (например для перевозки Ми-8МТ), а не как "это ж хорошо".

http://www.ryadovoy.ru

От	mes
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:40:55)
Дата	08.12.2010 14:16:14

Re: Люди, а...

>>Я вообще за пикапы.
>
>Пикапы хороши не для наших широт. Открытость салона может быть только вынужденной мерой (например для перевозки Ми-8МТ), а не как "это ж хорошо".

При чем тут широты? НА фото постоянно мелькают БТРы и МРАПы обвешанные хабаром, баулами какими-то, канистрами как верблюды. А тут есть специальный кузов для груза. Удобно.

От	Рядовой-К
К	mes (08.12.2010 14:16:14)
Дата	08.12.2010 17:48:54

Этот кузов будет за счёт чего-то другого.

>>>Я вообще за пикапы.
>>
>>Пикапы хороши не для наших широт. Открытость салона может быть только вынужденной мерой (например для перевозки Ми-8МТ), а не как "это ж хорошо".
>
>При чем тут широты? НА фото постоянно мелькают БТРы и МРАПы обвешанные хабаром, баулами какими-то, канистрами как верблюды. А тут есть специальный кузов для груза. Удобно.

1 пикап на роту под хабар - может и можно, может ещё несколько для тыловых целей... Но не более. Т.е. пикап это только для снабженческих целей.
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	mes (06.12.2010 14:03:54)
Дата	06.12.2010 19:23:26

А сделать капотный микробус никак? (-)

От	Рядовой-К
К	Jack30 (06.12.2010 13:12:10)
Дата	06.12.2010 13:26:19

Re: Люди, а...

>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др?
Потому что машины такого класса могут быть доведены до уровня "транспортно-боевых" машин и, соответственно, испоьзоваться. В отличии от... Ну и машины такого класса просто имеют свойства недоступные более легким джипам а-ля Виллис/УАЗ-469.

>Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус? Какие у того же Тигра сакральные преимущества перед полноприводным бусиком типа той же Ивеко... 40-10 кажется?

См. выше. "Классический" джип стал пляжно-плейбоской машинкой :) Для боевых действий его характеристики уже не канают.
Ну а полноприводной микроавтобусик а-ля УАЗ-452А ("таблетка") подходит только для мирного развоза тел, а для применения в боевых действиях лучше делать на базе Волка/Тигра.

>Ведь как я понимаю роль носителей оружия для этих машин отнюдь не первоочередная?

Но она учитывается как обязательная опция!

http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:26:19)
Дата	06.12.2010 13:38:05

Re: Люди, а...

>>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др?
>Потому что машины такого класса могут быть доведены до уровня "транспортно-боевых" машин и, соответственно, испоьзоваться. В отличии от... Ну и машины такого класса просто имеют свойства недоступные более легким джипам а-ля Виллис/УАЗ-469.
Эти... "Розовые пантеры" что ли, у САСовцев вполне были транспортно-боевыми. 2..3 пулемета - оно как бы немало (правда без брони)

>>Чем не устраивает связка типа "нормальный джип" + полноприводный микроавтобус? Какие у того же Тигра сакральные преимущества перед полноприводным бусиком типа той же Ивеко... 40-10 кажется?
>
>См. выше. "Классический" джип стал пляжно-плейбоской машинкой :) Для боевых действий его характеристики уже не канают.
Классических джипов сейчас почти не осталось. И пляжные плейбои на них не ездят, это не Рав4. А крузеры вполне себе используют и в горячих точках.

>Ну а полноприводной микроавтобусик а-ля УАЗ-452А ("таблетка") подходит только для мирного развоза тел, а для применения в боевых действиях лучше делать на базе Волка/Тигра.
Блин, ну забронируйте ее.

>>Ведь как я понимаю роль носителей оружия для этих машин отнюдь не первоочередная?
>
>Но она учитывается как обязательная опция!
ПТРК в принципе можно поставить и на жып и на бусик, тяжелый пулемет - возможно тоже. Бусик этоже не только микроавтобус, это при желании и легкий грузовичок на 1..1.5 тонны...
Виталий

От	Рядовой-К
К	Jack30 (06.12.2010 13:38:05)
Дата	07.12.2010 12:39:08

Re: Люди, а...

>>>А почему все уперлись в суперджипы типа хаммера/тигра/ивеко и др?
>>Потому что машины такого класса могут быть доведены до уровня "транспортно-боевых" машин и, соответственно, испоьзоваться. В отличии от... Ну и машины такого класса просто имеют свойства недоступные более легким джипам а-ля Виллис/УАЗ-469.
>Эти... "Розовые пантеры" что ли, у САСовцев вполне были транспортно-боевыми. 2..3 пулемета - оно как бы немало (правда без брони)

Это машины другого класса и назначения. Открытый джип не для наших широт - у нас нужен закрываемый салон.
Но Розовые пантеры именно что уже приближен по массогабариту "к новым понятиям" :)

>Классических джипов сейчас почти не осталось. И пляжные плейбои на них не ездят, это не Рав4.
Ну так потому уже и не осталось почти - время их прошло. Только вы, чегой-то, за них ратуете :)

>А крузеры вполне себе используют и в горячих точках.
Из-за отсутствия более адекватных машин и комфортности :)

>>Ну а полноприводной микроавтобусик а-ля УАЗ-452А ("таблетка") подходит только для мирного развоза тел, а для применения в боевых действиях лучше делать на базе Волка/Тигра.
>Блин, ну забронируйте ее.
Да она и так еле едет, куда её ещё бронировать?

http://www.ryadovoy.ru

От	СОР
К	Jack30 (06.12.2010 13:38:05)
Дата	06.12.2010 13:46:10

Re: Люди, а...

>>Ну а полноприводной микроавтобусик а-ля УАЗ-452А ("таблетка") подходит только для мирного развоза тел, а для применения в боевых действиях лучше делать на базе Волка/Тигра.
>Блин, ну забронируйте ее.

Блин, она развалится. И от внедорожных качеств останется пшик.

>>>Ведь как я понимаю роль носителей оружия для этих машин отнюдь не первоочередная?
>>
>>Но она учитывается как обязательная опция!
>ПТРК в принципе можно поставить и на жып и на бусик, тяжелый пулемет - возможно тоже. Бусик этоже не только микроавтобус, это при желании и легкий грузовичок на 1..1.5 тонны...

Бусики они разные, микро берут 1-1.5 тонны. Но ткните пальцем где в России бусики спобные нести броню и груз и обладают внедорожными качествами?

От	Jack30
К	СОР (06.12.2010 13:46:10)
Дата	06.12.2010 14:13:03

Re: Люди, а...

>>>Ну а полноприводной микроавтобусик а-ля УАЗ-452А ("таблетка") подходит только для мирного развоза тел, а для применения в боевых действиях лучше делать на базе Волка/Тигра.
>>Блин, ну забронируйте ее.
>
>Блин, она развалится. И от внедорожных качеств останется пшик.

Выберите бусик побольше. ЧТоб не развалился.
А машина в 5..7 тонн массой для перевозки 5..9 человек у меня в голове не сильно укладывается. Да и движок почти как у БТРа.

>>>Но она учитывается как обязательная опция!
>>ПТРК в принципе можно поставить и на жып и на бусик, тяжелый пулемет - возможно тоже. Бусик этоже не только микроавтобус, это при желании и легкий грузовичок на 1..1.5 тонны...
>
>Бусики они разные, микро берут 1-1.5 тонны. Но ткните пальцем где в России бусики спобные нести броню и груз и обладают внедорожными качествами?
Те же Ивеко. ;-) ТОлько если купить лицензию на них - тут и людям польза будет А не специализированная и несерийная машина для очень узкой задачи.

От	Blitz.
К	Jack30 (06.12.2010 14:13:03)
Дата	06.12.2010 14:46:23

Re: Люди, а...

>Те же Ивеко. ;-) ТОлько если купить лицензию на них - тут и людям польза будет А не специализированная и несерийная машина для очень узкой задачи.
Зачем лицензию покупать?Есть свои звери.

От	Jack30
К	Blitz. (06.12.2010 14:46:23)
Дата	06.12.2010 17:11:23

Приличный полноприводный микроавтобус в России?

>>Те же Ивеко. ;-) ТОлько если купить лицензию на них - тут и людям польза будет А не специализированная и несерийная машина для очень узкой задачи.
>Зачем лицензию покупать?Есть свои звери.
Кто???

От	Blitz.
К	Jack30 (06.12.2010 17:11:23)
Дата	06.12.2010 22:23:07

Re: Приличный полноприводный...

>Кто???
Целый зверинец-и Тигр и Медведь и Волчье семейство.

От	Llandaff
К	Jack30 (06.12.2010 17:11:23)
Дата	06.12.2010 17:14:56

Шишига/Садко вахтовка :) (-)

От	Jack30
К	Llandaff (06.12.2010 17:14:56)
Дата	06.12.2010 19:09:46

Таки уже не микроавтобус. Хотя тоже вариант (-)

От	Белаш
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 13:01:29

А что есть положительного? (-)

От	Рядовой-К
К	Белаш (06.12.2010 13:01:29)
Дата	06.12.2010 13:07:10

Известно что:

- защищённость экипажа от многих мин;
- предполагаю, что бОльшая надёжность автомобиля как такового, бОльший пробег без всякого ремонта в т.ч. и мелкого;
- доступ к евроавтотехнологиям :) - может быть, получив и уяснив оные, можно будет лет через несколько слабать уже максимально свою машинку :)

http://www.ryadovoy.ru

От	RTY
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:07:10)
Дата	06.12.2010 22:20:09

Re: Известно что:

>- доступ к евроавтотехнологиям :) - может быть, получив и уяснив оные, можно будет лет через несколько слабать уже максимально свою машинку :)

Для этого не нужно покупать тысячи штук - достаточно купить/перекупить/стащить пару-тройку, причем не только у Ивеки, но и у остальных участников рынка. Далее в ход идут спецНИИ (которые еще не расформированы).

Если кто-то думает, что наладив отверточную сборку Ивек, мы получим какие-то серьезные технологии, он ошибается.

От	объект 925
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:07:10)
Дата	06.12.2010 13:13:12

Лучше бы купили завод полностью как "Тольяти". (-)

От	Белаш
К	объект 925 (06.12.2010 13:13:12)
Дата	06.12.2010 13:20:19

Анекдот "я ж говорил, место проклятое" - знаете? :) (-)

От	объект 925
К	Белаш (06.12.2010 13:20:19)
Дата	06.12.2010 13:22:11

нет. (-)

От	Белаш
К	объект 925 (06.12.2010 13:22:11)
Дата	06.12.2010 13:27:59

Re: нет.

Приветствую Вас!
http://www.anekdot.ru/id/406697/
С уважением, Евгений Белаш

От	Рядовой-К
К	объект 925 (06.12.2010 13:13:12)
Дата	06.12.2010 13:15:44

Так вроде бы и говорят о производстве машин ПО ЛИЦЕНЗИИ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 12:52:49

А какой смысл в двух комплексах? (-)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:52:49)
Дата	06.12.2010 13:04:33

Из-за ОШС

Волк/Тигр более многофункциональны из-за бОльшей вместительности. Например, ту-же КШМку как уместить на Ивеке-Рыси? Места то нету!

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:04:33)
Дата	06.12.2010 13:06:07

Ну так а две то зачем?

>Волк/Тигр более многофункциональны из-за бОльшей вместительности.

Естественно.
А где ниша Ивеки тогда?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 13:06:07)
Дата	06.12.2010 13:13:28

Re: Ну так...

>>Волк/Тигр более многофункциональны из-за бОльшей вместительности.
>
>Естественно.
>А где ниша Ивеки тогда?

В миротворческих действиях :) И вообще там, где параметр защиты и сохранения жизней военнослужащих принципиально опережает все остальные характеристики.
Ну, в разведке - в т.ч. и для спецназа. Переврзка ВИПов... Нишу можно будет определить :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:13:28)
Дата	06.12.2010 13:18:00

Re: Ну так...

>>А где ниша Ивеки тогда?
>
>В миротворческих действиях :)

это общая ниша частей на ЛБМ.

>И вообще там, где параметр защиты и сохранения жизней военнослужащих принципиально опережает все остальные характеристики.

С точки зрения производителя защиту тигра можно довести до уровня ивеко LMV.

Поэтому с т.з. ниши я имел ввиду именно машины большей и меньшей вместимости.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 13:18:00)
Дата	06.12.2010 13:29:58

Ну не знаю! :) (-)

От	объект 925
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:04:33)
Дата	06.12.2010 13:05:55

Ивеко ето Виллис/ГАЗ-67, а Волк ето Додж:) (-)

От	Рядовой-К
К	объект 925 (06.12.2010 13:05:55)
Дата	06.12.2010 13:14:44

В рамках погрешностей аналогий, наверно, где-то так (-)

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:52:49)
Дата	06.12.2010 12:54:17

А какой смысл в связке "Тигр" - "Гусар" во ВВ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (06.12.2010 12:54:17)
Дата	06.12.2010 13:01:27

Это разного класса машины (-)

От	PQ
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 12:51:48

Да, скорей всего так и будет

На вооружение примут и то и другое

От	Рядовой-К
К	PQ (06.12.2010 12:51:48)
Дата	06.12.2010 12:59:19

Если так, то это будет логичный и правильный шаг...

>На вооружение примут и то и другое

Получить нормальный, не шпионский, доступ к европейским автотехнологиям, как уже отметил ув. VIM - шикарно.
Можно было бы унифицировать автосемейства по некоторым "запчастям" - особенно хорошо бы по двигателю...

Да и это обычная практика - многие европейцы вполне используют машины различных марок.

http://www.ryadovoy.ru

От	mes
К	Рядовой-К (06.12.2010 12:41:23)
Дата	06.12.2010 12:51:11

Re: Что мне...

>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами.

Где-то я слышал что это как раз плюс. Если что меньше народу погибнет.

От	Рядовой-К
К	mes (06.12.2010 12:51:11)
Дата	06.12.2010 13:02:37

А ОШС?

>>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами.
>
>Где-то я слышал что это как раз плюс. Если что меньше народу погибнет.

Втиснуть в "5-тельный" размер абсолютное большинство нипзовых тактических подразделений уровня "отделение" практически невозможно. А раскидватть его на две машины - разбазаривать средства и беспричинно увеличивать длину колонн.

http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:02:37)
Дата	06.12.2010 13:53:00

Re: Не вопрос :) Возрождаем понятие - ЗВЕНО

>>>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами.
>>
>>Где-то я слышал что это как раз плюс. Если что меньше народу погибнет.
>
>Втиснуть в "5-тельный" размер абсолютное большинство нипзовых тактических подразделений уровня "отделение" практически невозможно.

Которое у глупых капиталистов сохранилось под именем секция... А в передовой советской армии было забыто за ненужностью. У СССР был ядрен батон и десятки тысяч танков.

От	Рядовой-К
К	MR1 (06.12.2010 13:53:00)
Дата	07.12.2010 12:30:00

Re: Не вопрос...

>Которое у глупых капиталистов сохранилось под именем секция...

Козырев ниже ответил - требуется дополнительный водитель. Где-то, такой номер может и проёдёт, но только не для линейной лёгкой пехоты.

И ещё - секция - это подразделение между взводом и отделением (расчётом боевых средств). Таково понимание у амеров и бритов. Особенности перевода в стиле ЗВО, как аргумент, попрошу не приводить!:)

http://www.ryadovoy.ru

От	Captain Africa
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:30:00)
Дата	07.12.2010 13:42:23

Re: Не вопрос...

>>Которое у глупых капиталистов сохранилось под именем секция...
>Козырев ниже ответил - требуется дополнительный водитель. Где-то, такой номер может и проёдёт, но только не для линейной лёгкой пехоты.

Сейчас водят все кому не лень. Уж водителя-то найти дополнительного в чем проблема?

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (07.12.2010 13:42:23)
Дата	07.12.2010 13:47:32

Re: Не вопрос...

>Сейчас водят все кому не лень. Уж водителя-то найти дополнительного в чем проблема?

Проблема только в том, что возрастает число едоков, а число штыков нет.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (07.12.2010 13:47:32)
Дата	07.12.2010 13:48:07

А водитель это не штык разве? (-)

От	Jack30
К	Captain Africa (07.12.2010 13:48:07)
Дата	07.12.2010 16:15:20

В общем и целом нет

Потому что должен сидеть за баранкой и не спешиваться, ни даже управлять бортовым оружием не должен

От	Рядовой-К
К	Jack30 (07.12.2010 16:15:20)
Дата	07.12.2010 16:40:45

И, кстати

>Потому что должен сидеть за баранкой и не спешиваться, ни даже управлять бортовым оружием не должен
Все имевшие место быть попытки сделать водителя ещё и "штыком" пока успехом не увенчались.
http://www.ryadovoy.ru

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (07.12.2010 16:40:45)
Дата	07.12.2010 16:45:07

А в мотоциклетных подразделених времен ВОВ как решался вопрос?

А то там соотношения числа водителей с общим числом транспортных средств вообще временами приближалось к 1:1 если мне память не изменяет.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.12.2010 16:45:07)
Дата	07.12.2010 16:55:14

Мотоциклетные подразделения ВОВ это иногда сон разума :)

>А то там соотношения числа водителей с общим числом транспортных средств вообще временами приближалось к 1:1 если мне память не изменяет.

В мотоциклетном отделении разведроты мотострелкового полка было по штату
- 8 человек
- 6 мотоциклов (4 простых, 2 с коляской)
- и 8 (восемь!) пулеметов ДП
:)
Это 1941 г.
Такие вот "советские автоматчики"

Но там шкворень с пулеметом на руль монтировался.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.12.2010 16:55:14)
Дата	08.12.2010 15:03:55

Я как бы в курсе про ДП на шкворене :-)

Однако и в мотоциклетных подразделения танковых корпусов в 44-45-м доля водителей как бы побольше чем в подразделении на Ивеках или еще каких Хамви/Уазах/Тоетах.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.12.2010 15:03:55)
Дата	08.12.2010 17:53:44

Re: Я как...

>Однако и в мотоциклетных подразделения танковых корпусов в 44-45-м доля водителей как бы побольше чем в подразделении на Ивеках или еще каких Хамви/Уазах/Тоетах.

Мотоциклетные подразделения это своего рода эрзац кавалерия. Во многом от бедности. При увеличении выпуска джипов и БТР от них стали быстро отказываться. И только Красная армия долго цеплялась за них видя в них некий сакральный смысл :)

Ну и конечно армии тогда были в несколько раз многочисленнее :)
К тому же не стоит отождествлять разведывательные в сущности подразделения с линейными.
Тут то на ивеках целые бригады ххотят иметь.

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (08.12.2010 15:03:55)
Дата	08.12.2010 17:46:17

Re: Я как...

>Однако и в мотоциклетных подразделения танковых корпусов в 44-45-м доля водителей как бы побольше чем в подразделении на Ивеках или еще каких Хамви/Уазах/Тоетах.

В послевоенных советских мотоциклетных подразделениях на мотоцикл с коляской полагалось два чела - один из них с РП-46 (позже - ПК). Разведка :)) Ну, плохая ОШС, шо тут сказать то!
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (06.12.2010 13:53:00)
Дата	06.12.2010 14:31:00

Современый БУСВ ВС РФ предполагает

разделение отделение на огневую и маневренную группы.
тут дело в том, что "звенья"/группы придется комплектовать еще и дополнительным водителем.

>Которое у глупых капиталистов сохранилось под именем секция... А в передовой советской армии было забыто за ненужностью. У СССР был ядрен батон и десятки тысяч танков.

советские отделения де факто деградировали до "секций" ведущих бой вокруг боевой машины.

От	VadimV1144
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 14:31:00)
Дата	06.12.2010 14:38:24

Re: Современый БУСВ...

>тут дело в том, что "звенья"/группы придется комплектовать еще и дополнительным водителем.
Зачем?

От	Дмитрий Козырев
К	VadimV1144 (06.12.2010 14:38:24)
Дата	06.12.2010 14:41:45

Re: Современый БУСВ...

>>тут дело в том, что "звенья"/группы придется комплектовать еще и дополнительным водителем.
>Зачем?

ну если отделение ездит не на одной, а на двух машинах, то это как бе очевидно?

От	VadimV1144
К	Дмитрий Козырев (06.12.2010 14:41:45)
Дата	06.12.2010 14:59:13

Re: Современый БУСВ...

>>>тут дело в том, что "звенья"/группы придется комплектовать еще и дополнительным водителем.
>>Зачем?
>
>ну если отделение ездит не на одной, а на двух машинах, то это как бе очевидно?
ну тогда да, то есть будет 2 водителя на отделение.
А как это организованно в армии сша?

От	Рядовой-К
К	VadimV1144 (06.12.2010 14:59:13)
Дата	07.12.2010 12:31:37

Re: Современый БУСВ...

>>>>тут дело в том, что "звенья"/группы придется комплектовать еще и дополнительным водителем.
>>>Зачем?
>>
>>ну если отделение ездит не на одной, а на двух машинах, то это как бе очевидно?
>ну тогда да, то есть будет 2 водителя на отделение.
>А как это организованно в армии сша?

А там, например для лёгкой пехоты, и нету Хамви для всех! Со всего батальона, штатными автомобилями Хамви, одновременно перевозится только одна рота. Так и у морпехов.
http://www.ryadovoy.ru

От	VadimV1144
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:31:37)
Дата	07.12.2010 13:33:30

Re: Современый БУСВ...

>>А как это организованно в армии сша?
>
>А там, например для лёгкой пехоты, и нету Хамви для всех! Со всего батальона, штатными автомобилями Хамви, одновременно перевозится только одна рота. Так и у морпехов.
Рота разведки? А остальные тогда на чем, на Страйкерах?
И еще вопрос, а какое подразделение показано в "Generation Kill"?

От	Рядовой-К
К	VadimV1144 (07.12.2010 13:33:30)
Дата	07.12.2010 13:49:20

Re: Современый БУСВ...

>>>А как это организованно в армии сша?
>>
>>А там, например для лёгкой пехоты, и нету Хамви для всех! Со всего батальона, штатными автомобилями Хамви, одновременно перевозится только одна рота. Так и у морпехов.
>Рота разведки? А остальные тогда на чем, на Страйкерах?
Разведчики и противотанкисты (с ПТУР ТОУ) имеют свои штатные автомобили - по штуке на отделение/расчёт. А вот для перевозки линейной стрелковой роты в штате батальона машин нет вообще! Они выдаются из бригады.
>И еще вопрос, а какое подразделение показано в "Generation Kill"?
Я не смотрел этот фильм, как ни странно...
http://www.ryadovoy.ru

От	mes
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:02:37)
Дата	06.12.2010 13:28:55

Это не мой аргумент, так что защищать не буду =)

Просто привел как пример.

>>Где-то я слышал что это как раз плюс. Если что меньше народу погибнет.
>
>Втиснуть в "5-тельный" размер абсолютное большинство нипзовых тактических подразделений уровня "отделение" практически невозможно. А раскидватть его на две машины - разбазаривать средства и беспричинно увеличивать длину колонн.

Согласен. А так как деньги они не бесконечные, то их не хватит где-нибудь в другом месте и поимеем в этом другом месте бОльшие потери.

А вообще мне из современных броневичков британские Хаски и Волкодав нравятся. Концепция пикапа рулит. Хабар не запихиваем в кабину (из-за чего приходится наращивать забронированный объем) а возим в кузове.

От	AFirsov
К	mes (06.12.2010 12:51:11)
Дата	06.12.2010 12:53:07

Всех посадить на бронированные мотоциклы или раздать ранцевые вертолеты

>>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами.
>
>Где-то я слышал что это как раз плюс. Если что меньше народу погибнет.

Бразильцы наоборот жалуются, что в "Тигр" мало народа влазит.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сергей Зыков
К	AFirsov (06.12.2010 12:53:07)
Дата	06.12.2010 13:38:37

Зачем? надо наши "сапоги-скороходы" скрестить с Джолли-джамперами

и бегать прыгать в бронешилетах :) впереди мотоциклов

Джолли-джамперы, Jollyjumper
http://www.jollyjumper.ru/

Устройства моторизации бега «Сапоги-скороходы»
http://dvs.ugatu.ac.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=19
Технические характеристики
Масса каждого устройства, кг 2,3
Топливо Специальное
Высота прыжка, м более 0,5
Скорость бега, м/с до 30
Расход топлива, кг/ч 0,14
Длина шага при беге, м до 3,5

От	объект 925
К	Сергей Зыков (06.12.2010 13:38:37)
Дата	07.12.2010 21:46:02

Как, вы еще не в курсе? Два дня назад в передаче "Спорим, что"

http://www.youtube.com/watch?v=EAwW5-kUitU&feature=aso
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.12.2010 21:46:02)
Дата	07.12.2010 21:50:01

Ре: еще видео

http://www.youtube.com/watch?v=eE844J-WTJA&feature=topvideos
Алеxей

От	Рядовой-К
К	Сергей Зыков (06.12.2010 13:38:37)
Дата	07.12.2010 12:26:28

Образцы таковых я видел ещё в легендарной Технике Молодёжи 80-х

>и бегать прыгать в бронешилетах :) впереди мотоциклов

>Джолли-джамперы, Jollyjumper
> http://www.jollyjumper.ru/

>Устройства моторизации бега «Сапоги-скороходы»
> http://dvs.ugatu.ac.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=19

Я скорее удивлён, что армии, до сих пор, как следует, не заинтересовались этими устройствами. Наверно потому, много бабла не напилишь. :)
А так - для перехода на большие расстояния ... я б попробовал! :) Правда явно будет сложновато удерживать равновесие "прыгая" нагруженным оружием, боеприпасами и пр.

http://www.ryadovoy.ru

От	Evg
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:26:28)
Дата	08.12.2010 07:16:37

Re: Образцы таковых

>>и бегать прыгать в бронешилетах :) впереди мотоциклов
>
>>Джолли-джамперы, Jollyjumper
>> http://www.jollyjumper.ru/
>
>>Устройства моторизации бега «Сапоги-скороходы»
>> http://dvs.ugatu.ac.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=19
>
>Я скорее удивлён, что армии, до сих пор, как следует, не заинтересовались этими устройствами. Наверно потому, много бабла не напилишь. :)
>А так - для перехода на большие расстояния ... я б попробовал! :) Правда явно будет сложновато удерживать равновесие "прыгая" нагруженным оружием, боеприпасами и пр.

Эти штуки опоздали лет на сто. Перед ПМВ им бы цены не было. Сейчас переход на большие расстояния осуществляется на автомобилях. А бегать на таких чудесах по технико-непроходимой местности - ИМХО трюкачество невероятное.

От	Bronevik
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:26:28)
Дата	08.12.2010 04:46:37

"Big Dog' и скороходы,Никакого сравнения!)) (-)

От	mes
К	AFirsov (06.12.2010 12:53:07)
Дата	06.12.2010 13:23:46

Экзоскелеты (-)

От	Blitz.
К	mes (06.12.2010 13:23:46)
Дата	06.12.2010 13:24:59

Re: Экзоскелеты

Как в Звездном Десанте)

От	Белаш
К	Blitz. (06.12.2010 13:24:59)
Дата	06.12.2010 13:28:30

Именно :) (-)

От	Рядовой-К
К	AFirsov (06.12.2010 12:53:07)
Дата	06.12.2010 13:09:24

ОШС опять таки :)

>Бразильцы наоборот жалуются, что в "Тигр" мало народа влазит.

Ну не влазит даже в Тигр нормальное стрелковое отделение! 7 спешиваемых бойцов не для всех представляется нормальным :)

http://www.ryadovoy.ru

От	AFirsov
К	Рядовой-К (06.12.2010 13:09:24)
Дата	06.12.2010 14:53:15

Зачем в одной корзине вести все "яйца"?

>Ну не влазит даже в Тигр нормальное стрелковое отделение! 7 спешиваемых бойцов не для всех представляется нормальным :)

А сколько бойцов спешивалось с БМД? Целиком возить отделение - это СПМ-3.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Рядовой-К
К	AFirsov (06.12.2010 14:53:15)
Дата	07.12.2010 12:22:59

БМД - не лучший пример

>>Ну не влазит даже в Тигр нормальное стрелковое отделение! 7 спешиваемых бойцов не для всех представляется нормальным :)
>
>А сколько бойцов спешивалось с БМД? Целиком возить отделение - это СПМ-3.

Вместимость БМД - ужасна.

http://www.ryadovoy.ru

От	AFirsov
К	Рядовой-К (07.12.2010 12:22:59)
Дата	07.12.2010 13:26:37

Вместимость БМД определялась требованиями ВДВ. Народ о чем-то думал? (-)

От	Рядовой-К
К	AFirsov (07.12.2010 13:26:37)
Дата	07.12.2010 13:44:47

Re: Вместимость БМД...

Вопрос в том, чем определялись эти самые требования. А исходили они из невозможности увеличения количества личного состава стрелкового отделения-взвода в сочетании с требованием резкого повышения огневой мощи этих низовых подразделений.
http://www.ryadovoy.ru

От	AFirsov
К	Рядовой-К (07.12.2010 13:44:47)
Дата	07.12.2010 14:08:06

Нет, все проще и кондовей - 5 человек могла вести на себе АСУ-57

Десантников это устроило больше, чем впихивание им БМП-1.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Рядовой-К
К	AFirsov (07.12.2010 14:08:06)
Дата	07.12.2010 14:41:14

Это (про роль АСУ-57) - байка!

>Десантников это устроило больше, чем впихивание им БМП-1.
Никаким здравым умом нельзя счесть наличие в стрелковом отделении только 5 бойцов нормой.
Ну впихивание в ВДВ БМП-1 было очень не настойчивым - самим СВ не хватало. А им, СВ, оно нужнее.

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.12.2010 14:41:14)
Дата	07.12.2010 14:46:48

Re: Это (про...

>>Десантников это устроило больше, чем впихивание им БМП-1.
>Никаким здравым умом нельзя счесть наличие в стрелковом отделении только 5 бойцов нормой.

ну так маргеловщина же.
ВДД должна обладать боевыми возможностями механизированого соединения, следовательно нужны боевые машины. А ВТА не резиновая - следовательно надо максимально ужимать сами машины.
Поскольку комплекс вооружения определен - то только засчет защиты и десанта.

А поскоьку предполагается широкое применения ТЯО, то боевая устойчивость отделения определяется главным образом исправностью машины. Зачем туда пихать лишних собирателей ренгенов?