От Д.И.У.
К Рядовой-К
Дата 06.12.2010 18:58:04
Рубрики Современность; Армия;

Мне другое не нравится в Ивеко

>Что мне не нравится в Ивеко-Рыси так это вместимость ограниченная 5 телами. И повысить её, насколько я понимаю, невозможно из-за характерных особенностей конструкции. Достоинство (минобезопастность), таким образом, становится недостатком. Мне кажется, что вполне можно ставить на вооружении параллельно два комплекса машин: Ивеко-Рысь-М65 и Волк (или Тигр).

Нехорошие аспекты "аферы с Ивеко" заключаются не только в растрате огромных средств на не необходимый импорт из-за рубежа вместо вкладывания в развитие собственной науки и производства. Теоретически это может быть связано с какими-то более широкими и глубокими политическими соображениями, вроде привлечения на свою сторону Берлускони в сложных взаимоотношениях с ЕС.

Гигантская (на 1700 машин, теперь говорят и о 2500) программа закупки "Ивеко" именно для сухопутных сил свидетельствует о том, что значительную часть армейских бригад собираются превратить в "войска МВД", т.е. использовать для оккупационно-карательных целей, не имеющих ничего общего с защитой страны от внешнего нападения (что прежде считалось главной обязанностью армии в отличие от ВВ/жандармерии и военизированных частей ФСБ).

Действительно, МРАПообразные машины типа "Ивеко" имеют исключительно противопартизанскую и полицейскую специализацию, и могут найти очень ограниченное применение в регулярных боевых действиях. Их конструкция направлена на достижение двух главных целей:
1) длительное экономичное и комфортабельное патрулирование;
2) защита от самодельных взрывных устройств, подрываемых дистанционно под днищем (именно от СВУ - от стандартных армейских ПТ мин "Ивеко" защищен значительно хуже многоколесного БТР-80 сравнимой стоимости, например, он не рассчитан на наезд на наиболее массовую мину типа ТМ-46/62, не говоря уже о продолжении движения).
Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне). Что неизбежно следует из 4-колесности, высокого центра тяжести, высокого силуэта и прямых бортов.

Заметим, оба достоинства машин типа "Ивеко" несущественны для "классических" боевых действий против открыто сражающихся регулярных армий. Такие действия всегда или скоротечны (противник быстро подавляется, расчленяется и уничтожается превосходящей огневой мощью), или предполагают фиксированный фронт с ясным различением "своих" и "врагов". В этом случае роль самодельных фугасов среди прочих средств поражения ничтожна, и "экономичность патрулирования" тоже становится второстепенным фактором. На первое место выходят как раз те качества, которые у "бронеджипов" приносятся в жертву.

Тут возразят, что "опыт боевых действий последних лет" доказывает, что "регулярная война" уходит в прошлое и маловероятна, а основными становятся длительные противопартизанские и военно-полицейские операции типа кампании НАТО в Афганистане (длящейся уже 9 лет без ясных результатов, несмотря на отсутствие внешней государственной поддержки мятежников). И что российской армии также едва ли нужно готовиться к регулярным общевойсковым операциям с противником, использующим все виды и рода войск, а актуальны полицейско-карательные (пардон, "миротворческие") акции против бунтующего гражданского населения на Кавказе и в Средней Азии, а в перспективе, возможно, Афганистане, Иране и даже Африке.

Во-первых, это не совсем верно. И в решающей фазе 2-й Чеченской войны в 1999-2000 гг., и в "888" основную роль сыграли "классические" общевойсковые соединения на тяжелой бронетехнике, и никакие "колониальные войска" на Ивеко их не заменили бы. Причем последующее использование регулярной армии в несвойственной "противопартизанской" роли было ограниченным и непродолжительным, или отсутствовало вовсе (с быстрым переходом основной роли к ВВ и ФСБ).
Во-вторых, раздувание Внутренних Войск (посредством неявного переноса их в обычную армию) показывает, что нынешнее руководство РФ не надеется на успех воздействия на гражданское население через предложение привлекательной социальной модели, политические решения, пропаганду. Ведь долговременное широкомасштабное использование ВВ - всегда следствие провала государства в налаживании мирной жизни. Или навязывания откровенно несправедливых условий сосуществования, в случае "колониальных операций".
В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.
В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире - с использованием тех же методов и в тех же интересах. Пока это смутное не доказанное подозрение, но практика показывает, что в нынешней России иногда сбываются самые невероятные из худших подозрений.
От bedal
К Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата 07.12.2010 08:14:26

а не показывает ли история, что

современная "настоящая" война стала тотальной, в которой воевать только на передовой уже не выйдет. И противопартизанское оснащение - обязательно и важно.

А регулярная война, которую, сдаётся мне, Вы имеете в виду, и в которой MRAPы не нужны, сейчас называется "обмен ядерными ударами".
От Д.И.У.
К bedal (07.12.2010 08:14:26)
Дата 07.12.2010 21:14:21

Re: а не...

>современная "настоящая" война стала тотальной, в которой воевать только на передовой уже не выйдет. И противопартизанское оснащение - обязательно и важно.

История показывает, что армейскими МРАПами невозможно навязать свою волю всему враждебно настроенному населению. Возможно только вычленение и отсекновение отдельных деструктивных элементов, населением в целом не поддерживаемых - для чего достаточно небольших специально подготовленных ВВ и ФСБ.

Государство же, которое планирует многолетнюю военную оккупацию и "противоповстанчество" с использованием пары тысяч МРАПов, вообще не оправдывает свое существование на земном шаре.
От объект 925
К Д.И.У. (07.12.2010 21:14:21)
Дата 07.12.2010 21:32:24

Ре: а не...

>Возможно только вычленение и отсекновение отдельных деструктивных элементов, населением в целом не поддерживаемых - для чего достаточно небольших специально подготовленных ВВ и ФСБ.
+++
ФСБ ето оперативная служба по своему назначению. Ведение каких-либо боевых действий типа Первомайки, ето нонсенс. Ну и результат соответствующий.

Алеxей
От Blitz.
К bedal (07.12.2010 08:14:26)
Дата 07.12.2010 14:41:56

Re: а не...

>А регулярная война, которую, сдаётся мне, Вы имеете в виду, и в которой MRAPы не нужны, сейчас называется "обмен ядерными ударами".
888,Ирак-тоже обмен ядербаттонами?
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата 06.12.2010 22:05:28

Re: Мне другое...


>Гигантская (на 1700 машин, теперь говорят и о 2500) программа закупки "Ивеко" именно для сухопутных сил свидетельствует о том, что значительную часть армейских бригад собираются превратить в "войска МВД", т.е. использовать для оккупационно-карательных целей, не имеющих ничего общего с защитой страны от внешнего нападения (что прежде считалось главной обязанностью армии в отличие от ВВ/жандармерии и военизированных частей ФСБ).

Что делать, "внутренний конфликт" даже официально закреплен в БУСВ.


>Заметим, оба достоинства машин типа "Ивеко" несущественны для "классических" боевых действий против открыто сражающихся регулярных армий. Такие действия всегда или скоротечны (противник быстро подавляется, расчленяется и уничтожается превосходящей огневой мощью), или предполагают фиксированный фронт с ясным различением "своих" и "врагов". В этом случае роль самодельных фугасов среди прочих средств поражения ничтожна, и "экономичность патрулирования" тоже становится второстепенным фактором. На первое место выходят как раз те качества, которые у "бронеджипов" приносятся в жертву.

В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
- участие в тактических воздушных и морских десантах;
- штурм и зачистка городских кварталов
- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)


>Во-первых, это не совсем верно. И в решающей фазе 2-й Чеченской войны в 1999-2000 гг., и в "888" основную роль сыграли "классические" общевойсковые соединения на тяжелой бронетехнике, и никакие "колониальные войска" на Ивеко их не заменили бы.

Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне. В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.

>Причем последующее использование регулярной армии в несвойственной "противопартизанской" роли было ограниченным и непродолжительным, или отсутствовало вовсе (с быстрым переходом основной роли к ВВ и ФСБ).

Что было во многом во-1х политической акцией (нужно было показать, что "война закончилась"), во-2х ВВ организованные по общевойсковому образцу и ФСБ никак не организованные проявили в выполнении этих задач невысокую эффективность.

>Во-вторых, раздувание Внутренних Войск (посредством неявного переноса их в обычную армию) показывает, что нынешнее руководство РФ не надеется на успех воздействия на гражданское население через предложение привлекательной социальной модели, политические решения, пропаганду. Ведь долговременное широкомасштабное использование ВВ - всегда следствие провала государства в налаживании мирной жизни. Или навязывания откровенно несправедливых условий сосуществования, в случае "колониальных операций".

Это сложный вопрос, кто кому более несправедливые условия навязывает.

>В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.

Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.
МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой. Вообще раздувание ВВ это во многом уловка РФ для соблюдение договоренностей по численности ВС.

>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире - с использованием тех же методов и в тех же интересах. Пока это смутное не доказанное подозрение, но практика показывает, что в нынешней России иногда сбываются самые невероятные из худших подозрений.

Да, такая опасность есть.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 22:05:28)
Дата 07.12.2010 00:22:03

Re: Мне другое...

>В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
>- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
>- участие в тактических воздушных и морских десантах;
>- штурм и зачистка городских кварталов
>- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
>- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)

Зачем для решения этих задач повышенная защищенность от СВУ, которая даром не дается. А также ресурс в миллион километров и повышенный комфорт десанта, которые тоже даром не даются. А для многих из задач - явно невыгодное использование бронемашин на 5 человек вместо БТРов на 10.
Чем не устраивает стандартный мотострелковый набор бронетехники. Условно - мсб на БТР-82 с "Тиграми" для штабных и вспомогательных функций.

>Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне.

Это именно те задачи, которые должны были решать ВВ.
Вообще, в конфликтах такого рода участие МО должно быть минимальным - только до подавления всех очагов открытого сопротивления и разгрома всех легко обнаруживаемых группировок.

>В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.

Это могли делать и ВВ. Или обычные мотострелковые части на БТР.

>Что было во многом во-1х политической акцией (нужно было показать, что "война закончилась"), во-2х ВВ организованные по общевойсковому образцу и ФСБ никак не организованные проявили в выполнении этих задач невысокую эффективность.

Задача армии - подавить открытые очаги сопротивления. Обнаружение и вылов в лесах и горах легко вооруженных банд по несколько десятков человек, а тем более "городского подполья" - абсолютно не армейская задача (армейские части могут привлекаться разве что для разовой огневой поддержки - и то ВВС и артиллерия, а не мотопехота). Для её лучшего решения надо повышать качество ВВ и ФСБ, а не пытаться превратить в них армию.

>>В-третьих, смешение ролей регулярной армии и внутренних/колониальных войск всегда ведет к упадку и деморализации. Поскольку роли это разные и во многом противоположные - не только в технике, но и в тактике, подготовке, правовых подходах, в морали.
>
>Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.

Для армии противник - вооруженный человек с чужими опознавательными знаками; напротив, гражданское население - табу.
Для ВВ противника еще надо выделить среди гражданского населения. Любой гражданский может быть как защищенным законом мирным гражданином, так и боевиком, которые только что обстрелял из-за угла и где-то спрятал автомат, или заложил СВУ на дороге.

Солдат внутренних или "колониальных" войск заранее настроен на более слабого противника, на роль "охотника" при собственном безусловном техническом превосходстве. Он ориентирован на рутинные операции при низком, но долговременном уровне опасности. Он натаскан постоянно иметь дело с гражданским населением (в первую очередь), на поиски боевиков, облавы и допросы.
В то же время, для него чужды маскировка и специфическое окапывание от авиации и артиллерии (что совсем не то же, что оборудование блок-постов). Да и базовая тактика регулярных общевойсковых операций и контр-партизанских действий абсолютно разная.

>МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой.

Смотря что под ней подразумевать. Если небольшие прячущиеся в горах или городе отряды с легким вооружением - это прямая задача ВВ. Которая может даже потребовать собственной легкой артиллерии (буксируемой и аэромобильной), специальных бронемашин, в том числе и с пушками, и даже штурмовых вертолетов. Возможно, даже небольшое число танков для особых ситуаций - но не Т-90, а типа Т-62 со специфической модернизацией. Или тяжелых колесных бронемашин.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (07.12.2010 00:22:03)
Дата 07.12.2010 10:08:47

Re: Мне другое...

>>В этом случае соединения на лбм могут действовать в качестве легкой пехоты, выполняя возможно вспомогательные, но присущие ей задачи:
>>- охранение флангов, тыла, коммуникаций, оборона периметров объектов СЯС, ПВО, ПРО и прочих особо важных.
>>- участие в тактических воздушных и морских десантах;
>>- штурм и зачистка городских кварталов
>>- оборона сильных позиций (УР, городские кварталы);
>>- действия на сложнопересеченой местности (коей у нас достает)
>
>Зачем для решения этих задач повышенная защищенность от СВУ, которая даром не дается. А также ресурс в миллион километров и повышенный комфорт десанта, которые тоже даром не даются. А для многих из задач - явно невыгодное использование бронемашин на 5 человек вместо БТРов на 10.

Тем что мы определили основной круг задач этих соединений. А я лишь попытался показать, что и в "регулярной" войне такие соединения могут быть использованы.

>>Это не совсем верное утверждение. Других войск просто не было и для ряда задач соединения на лбм могли быть использованы и в Чечне.
>
>Это именно те задачи, которые должны были решать ВВ.

ВВ у нас организованы по общевойсковому образцу. А как раз целесообразно, чтобы они имели именно такую специфическую организацию и оснащение.

>Вообще, в конфликтах такого рода участие МО должно быть минимальным - только до подавления всех очагов открытого сопротивления и разгрома всех легко обнаруживаемых группировок.

Не согласен. Я наоборот считаю, что МВД не должно располагать боевыми соединениями с тяжелым вооружением и техникой. Я уже писал выше что создание "внутренних войск" в РФ а ранее в СССР это во многом политическая специфика.
МВД должно сосредоточиться на чисто полицейских задачах.
Все виды боестолкновений, требующие применения артиллери, авиации, бронетехники должны решаться силами войск, т.е. МО, А практика внутренних конфликтов показывают что борьба с крупными бандгруппами - НВФ - требует именно применения таких средств.
Применение только ВС упрощает организацию взаимодействия и планирование.


>>В 888 они могли выполнять вспомогательные задачи по прикрытию ГКХ и рокского тоннеля.
>
>Это могли делать и ВВ. Или обычные мотострелковые части на БТР.

Во-1х следует раз и навсегда отказаться от межведомственного взаимодействия в части ведения боевых действий. Операция в Первомайском это наглядно показала - когда три ведомства пытались решить задачу своими силами и "взаимодейстовали" через Москву.
Во-2х обычные мотострелковые части ориентированы на обычный общевойсковой бой, а я говорил об условиях требующих специфической легкопехотной (горной) подготовки и снаряжения.
Бронетехника в таких ситуациях будет просто простаивать.


>Задача армии - подавить открытые очаги сопротивления. Обнаружение и вылов в лесах и горах легко вооруженных банд по несколько десятков человек, а тем более "городского подполья" - абсолютно не армейская задача

Я не согласен с этим утверждением.

>(армейские части могут привлекаться разве что для разовой огневой поддержки - и то ВВС и артиллерия, а не мотопехота). Для её лучшего решения надо повышать качество ВВ и ФСБ, а не пытаться превратить в них армию.

Организовывать тактическую поддержку на межведомственом уровне - порочный путь.
МВД и ФСБ должны обеспечивать следствие. криминалистику, правовое обеспечение.
В исключительных случаях - проводить операции по освобождению заложников или подавлению акций гражданского неповиновения.
С вооруженным, организованным противником должна воевать армия.

>>Не могу согласиться. В боевых действиях мораль должна быть едина - главное четко обозначить противника.
>
>Для армии противник - вооруженный человек с чужими опознавательными знаками; напротив, гражданское население - табу.
>Для ВВ противника еще надо выделить среди гражданского населения. Любой гражданский может быть как защищенным законом мирным гражданином, так и боевиком, которые только что обстрелял из-за угла и где-то спрятал автомат, или заложил СВУ на дороге.

Да. разумеется. Это и есть полицейские функции.
Но если где то активизировалась банда, совершила вооруженое нападение - то задача ее преследования и уничтожения - это задача армии.

>Солдат внутренних или "колониальных" войск заранее настроен на более слабого противника, на роль "охотника" при собственном безусловном техническом превосходстве. Он ориентирован на рутинные операции при низком, но долговременном уровне опасности. Он натаскан постоянно иметь дело с гражданским населением (в первую очередь), на поиски боевиков, облавы и допросы.

Совершенно согласен. Это и есть полцейские функции. Это задачи поддержания режима. Противопартизанские и противодиверсионные действия требуют уже совсем других навыков.

>В то же время, для него чужды маскировка и специфическое окапывание от авиации и артиллерии (что совсем не то же, что оборудование блок-постов). Да и базовая тактика регулярных общевойсковых операций и контр-партизанских действий абсолютно разная.

НВФ вполне имеют на вооружении артиллерию (минометы, РС) поэтому соответсвующее инженерное обеспечение в районе их действий необходимо. Тактика противопартизанских действий гораздо сильнее коррелирует с общевойсковой тактикой чем режимно-полицейские действия.
Здесь нельзя считать противника "слабее себя" и пренебрегать маскировкой.

>>МВД не должно иметь подразделений, нацеленных на борьбу с организованной военной силой.
>
>Смотря что под ней подразумевать. Если небольшие прячущиеся в горах или городе отряды с легким вооружением - это прямая задача ВВ.

Как уже сказал выше - не согласен.


>Которая может даже потребовать собственной легкой артиллерии (буксируемой и аэромобильной), специальных бронемашин, в том числе и с пушками, и даже штурмовых вертолетов. Возможно, даже небольшое число танков для особых ситуаций - но не Т-90, а типа Т-62 со специфической модернизацией. Или тяжелых колесных бронемашин.

Министру ВД конечно приятно иметь свою маленькую армию, но руководители ВД по своей профессиональной подготовке - юристы, а не общевойсковики и потому доверение им организации такой армии это или нерациональное расходование средств и раздувание аппарата либо укомплектование по сотаточному принципу (как было доселе - ВВ питались утилем от ВС).
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (07.12.2010 10:08:47)
Дата 07.12.2010 21:06:30

Re: Мне другое...

>>Вообще, в конфликтах такого рода участие МО должно быть минимальным - только до подавления всех очагов открытого сопротивления и разгрома всех легко обнаруживаемых группировок.
>
>Не согласен. Я наоборот считаю, что МВД не должно располагать боевыми соединениями с тяжелым вооружением и техникой. Я уже писал выше что создание "внутренних войск" в РФ а ранее в СССР это во многом политическая специфика.

Всякие ЧОНы, потом войска НКВД/МГБ были созданы не под личные запросы тов. Берия. Под насущные и практические задачи, весьма отличные от задач Красной Армии. Дивизии НКВД/МГБ использовались для зачистки Прибалтики и Зап. Украины сразу после ухода с них фронтов не от глупости или ведомственного лоббизма. По рациональным соображениям.
И во Франции (имеющей долгий и обширный опыт колониальных "усмирений") не случайно к 1960-м сложилась столь мощная жандармерия. Сейчас она стала анахронизмом, её прежняя роль представляется "неполиткорректной", она всё больше подменяется армейскими интервенционистскими частями - но это новое развитие уже не пример для РФ.
В Турции, испытывающей перманентную проблему с курдским повстанчеством, имеется мощная жандармерия, отдельная от армии, с БТР и вертолетами. Наверное, её выделили в отдельный институт не случайно.
Не стоит списывать и игнорировать опыт поколений, которые уже много раз задумывались над теми же самыми проблемами. И ориентироваться только на провальные авантюры США в Ираке и Афганистане.

>МВД должно сосредоточиться на чисто полицейских задачах.
>Все виды боестолкновений, требующие применения артиллери, авиации, бронетехники должны решаться силами войск, т.е. МО, А практика внутренних конфликтов показывают что борьба с крупными бандгруппами - НВФ - требует именно применения таких средств.

Каких "таких" средств? Для регулярной войны нужен "Т-95 с наворотами", для нерегулярной - максимально дешевый и выносливый Т-62М (причем стабилизатор вооружения можно вообще выкинуть, за ненадобностью, как и БПС). Для регулярной войны нужен многоколесный БТР-90 или хотя бы БТР-82, для нерегулярной - МРАПы. Для регулярной войны приемлемы только САУ, для нерегулярной (где контрбатарейной борьбы не ожидается) оптимальны экономичные и аэромобильные буксируемые гаубицы. Регулярная армия должна быть максимально насыщена средствами ПТО и ПВО, и вся тактика должна строиться вокруг них, для ВВ они не нужны и могут вообще не приниматься в расчет при планировании. Для регулярной войны нужен максимально противотанковый Ми-28Н, для нерегулярной - максимально противопехотный Ми-35. И т.д.

>Применение только ВС упрощает организацию взаимодействия и планирование.

Война в Чечне, когда по площадям сносят свой, в общем-то город - ненормальная аберрация. Применение армии против гражданского населения должно быть ограничено до предела, она этому не обучена и это её развращает. Поэтому, как только регулярные боевые действия завершились, армия должна уходить на свои базы немедленно, а за дело браться специально подготовленные полицейские части. Сначала военизированные, потом обычные.
Чтобы переход к мирной жизни проходил максимально последовательно и ускоренно.

>Во-1х следует раз и навсегда отказаться от межведомственного взаимодействия в части ведения боевых действий. Операция в Первомайском это наглядно показала - когда три ведомства пытались решить задачу своими силами и "взаимодейстовали" через Москву.

Надо умело распределять задачи, умело строить это взаимодействие и учить ему. А не заниматься консервацией и потаканием порокам.

Если задержаться с использованием армии - результат будет негативный, а именно озлобление населения и перевод партизанской войны в хроническую фазу (что наглядно показали действия США в Ираке и Афганистане). По своей природе армия склонна вести себя как слон в посудной лавке, и её действия неизбежно переходят в слепой геноцид, чисто технически. Не обучена она точечным операциям с ограниченным использованием огневой мощи. А если обучить, страдает чисто армейская эффективность - подавлять в лоб.

>Во-2х обычные мотострелковые части ориентированы на обычный общевойсковой бой, а я говорил об условиях требующих специфической легкопехотной (горной) подготовки и снаряжения.
>Бронетехника в таких ситуациях будет просто простаивать.

"Бригады на Ивеко" предназначены не для зачистки гор от партизан. По горам вообще пешком лазают, зачем множество мелких джипов.

>МВД и ФСБ должны обеспечивать следствие. криминалистику, правовое обеспечение.

Как это "обеспечение" может быть отделено от облав и зачисток гражданского населения, допросов предполагаемых свидетелей с принуждением, вербовки агентуры - что и является основой противопартизанских операций. Между прочим, всему вышеупомянутому в общевойсковых училищах не учат. И всё это должен проводить лично противопартизанский командир, не дожидаясь, пока ему пришлют следователя прокуратуры.

Либо не обойтись без "межведомственного взаимодействия". Лучше его ограничивать рамками МВД, а не МО. Поскольку задачи внутренние, а не "отражение внешней агрессии".

>В исключительных случаях - проводить операции по освобождению заложников или подавлению акций гражданского неповиновения.
>С вооруженным, организованным противником должна воевать армия.

На практике, СВУ чаще всего закладывает городское или сельское подполье, растворенное среди гражданских. Днем попахал, ночью пострелял-повзрывал. Оно же (включая женщин и детей) информирует горно-лесных боевиков о передвижениях карателей, носит им пищу и боеприпасы, укрывает раненых и больных. Это и есть настоящая партизанская война, в которой "лесные отряды" - только верхушка айсберга, и не самая опасная.

Просто "патрулировать" по такой местности на МРАПах - как колотить кулаками по воздуху. Суть не в МРАПах, а в "работе с населением", которая армии недоступна и противопоказана.

>>Для армии противник - вооруженный человек с чужими опознавательными знаками; напротив, гражданское население - табу.
>>Для ВВ противника еще надо выделить среди гражданского населения. Любой гражданский может быть как защищенным законом мирным гражданином, так и боевиком, которые только что обстрелял из-за угла и где-то спрятал автомат, или заложил СВУ на дороге.
>
>Да. разумеется. Это и есть полицейские функции.
>Но если где то активизировалась банда, совершила вооруженое нападение - то задача ее преследования и уничтожения - это задача армии.

Это всё неотделимо. "Банда" (не путать с оторванной от населения РДГ) просто так не нападает - почти всегда по информации гражданских информаторов. Ударили внезапно - спрятались, оставив фугасы на дорогах. И если её слишком шибко преследуют - закапывает автоматы и переодевается в гражданское. И если отыскивать её среди враждебно настроенных гражданских будут стандартные армейские офицеры, без "полицейской" подготовки, - результаты будут самые плачевные.

>>Солдат внутренних или "колониальных" войск заранее настроен на более слабого противника, на роль "охотника" при собственном безусловном техническом превосходстве. Он ориентирован на рутинные операции при низком, но долговременном уровне опасности. Он натаскан постоянно иметь дело с гражданским населением (в первую очередь), на поиски боевиков, облавы и допросы.
>
>Совершенно согласен. Это и есть полцейские функции. Это задачи поддержания режима. Противопартизанские и противодиверсионные действия требуют уже совсем других навыков.

Извиняюсь, у Вас представления о партизанском движении какие-то нестандартные, как и о рекомендуемом наборе противопартизанских мер. "Режим" - это их базис. Охрана, наблюдение, контроль документов. А основа наступательных действий - разведка, и тоже полицейского типа (агентурная прежде всего).

>НВФ вполне имеют на вооружении артиллерию (минометы, РС) поэтому соответсвующее инженерное обеспечение в районе их действий необходимо. Тактика противопартизанских действий гораздо сильнее коррелирует с общевойсковой тактикой чем режимно-полицейские действия.

Переносной-разборный миномет или джип с РС (который обычно прячут в чьем-нибудь гараже, а не на лесной поляне) - не то, против чего рассчитана армейская техника и тактика.
И привязывать "тактику противопартизанских действий" против прячушегося где-то в самых глухих болотах и горах отряда в 40 чел. (который служит только складом и временным убежищем для подполья человек в 400) к "действиям мотострелкового батальона в наступлении" из БУСВ смешно.

>Министру ВД конечно приятно иметь свою маленькую армию, но руководители ВД по своей профессиональной подготовке - юристы, а не общевойсковики и потому доверение им организации такой армии это или нерациональное расходование средств и раздувание аппарата либо укомплектование по сотаточному принципу (как было доселе - ВВ питались утилем от ВС).

При урегулировании проблем с гражданским населением (а боевик - это "свой гражданин с автоматом", не солдат вражеской армии) юридические вопросы должны быть на первом месте. А военная сила использоваться - в МИНИМАЛЬНО необходимой мере и как можно более точечно и избирательно. Что несовместимо с основами армейского менталитета.

Поэтому военизированные внутренние войска (т.е. смешанного военно-полицейского назначения) должны быть невелики и специализированы - пара бригад. Если в МРАПах - 300-400, едва ли больше.

А треть армии переводить в военно-полицейские части - какой-то нездоровый упор на "замочивание внутреннего врага". На хрена такая армия вообще нужна, если нацелена не наружу, а вовнутрь.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (07.12.2010 21:06:30)
Дата 07.12.2010 22:36:27

Re: Мне другое...


>>Не согласен. Я наоборот считаю, что МВД не должно располагать боевыми соединениями с тяжелым вооружением и техникой. Я уже писал выше что создание "внутренних войск" в РФ а ранее в СССР это во многом политическая специфика.
>
>Всякие ЧОНы, потом войска НКВД/МГБ были созданы не под личные запросы тов. Берия. Под насущные и практические задачи, весьма отличные от задач Красной Армии. Дивизии НКВД/МГБ использовались для зачистки Прибалтики и Зап. Украины сразу после ухода с них фронтов не от глупости или ведомственного лоббизма. По рациональным соображениям.

Да нет никаких рациональных соображений. Соединение сформированное по общевойсковому образцу, оснащенное тем же вооружением и укомплектованное гражданами страны ничем не отличаются друг от друга. Разница только в формальном ведомственном подчинении. А это подчинение складывается главным образом из за лоббизма. Исторически сложилось, что "силовые структуры" имеют свое влияние на власть. Для увесистости этого влияния они должны быть многочисленны и хорошо оснащены. Поэтому для удовлетворения своего ЧСВ министры придумывают "обоснования" их формирования и содержания сродни тем, что приводите Вы. На государственном уровне эта практика однако находит поддержку, т.к. в своих интригах правительство не желает сосредотачивать средства насилия в одних руках.
Подтверждения этим рассуждениям мы можем видеть и в реальных противостояниях армия-полиция во внутри государственных кризисах и в стремлении иных ведомств создать собственные "спецназы" в смутные времена.


>Не стоит списывать и игнорировать опыт поколений, которые уже много раз задумывались над теми же самыми проблемами. И ориентироваться только на провальные авантюры США в Ираке и Афганистане.

Меньше всего я ориентируюсь на США. Опыт необходимо анализировать. Вот РИ например обходилась армейскими частями.


>>Все виды боестолкновений, требующие применения артиллери, авиации, бронетехники должны решаться силами войск, т.е. МО, А практика внутренних конфликтов показывают что борьба с крупными бандгруппами - НВФ - требует именно применения таких средств.
>
>Каких "таких" средств?

Легкой бронетехники на колесной базе с повышенной минной защитой и комфортом размещения л/с.


>Для регулярной войны нужен "Т-95 с наворотами", для нерегулярной - максимально дешевый и выносливый Т-62М (причем стабилизатор вооружения можно вообще выкинуть, за ненадобностью, как и БПС). Для регулярной войны нужен многоколесный БТР-90 или хотя бы БТР-82, для нерегулярной - МРАПы. Для регулярной войны приемлемы только САУ, для нерегулярной (где контрбатарейной борьбы не ожидается) оптимальны экономичные и аэромобильные буксируемые гаубицы. Регулярная армия должна быть максимально насыщена средствами ПТО и ПВО, и вся тактика должна строиться вокруг них, для ВВ они не нужны и могут вообще не приниматься в расчет при планировании. Для регулярной войны нужен максимально противотанковый Ми-28Н, для нерегулярной - максимально противопехотный Ми-35. И т.д.

Вы совершенно верно все перечислили. Т.е. мы приходим к выводу, что для внутренних конфликтов и противопартизанских действий необходимы соединения со специфическими оснащением и организацией. Вопрос лишь в ведомственной подчиненности этих соединений. Вы хотите видеть их в МВД как ВВ, а я в ВС в качестве разновидности легкой пехоты.
При этом считая, что и в регулярной войне для них найдется своя ниша.

>>Применение только ВС упрощает организацию взаимодействия и планирование.
>
>Война в Чечне, когда по площадям сносят свой, в общем-то город - ненормальная аберрация.

Что поделаешь, нужно исходить из сложившихся политических и социальных реалий. Мы имеем в составе страны регион, отторгающий мораль, традиции и ценности современной цивилизации, а живущий по варварскому родо-племенному укладу и эксплуатирующий возможности своей интеграции в демократическое государство себе во благо, за счет его ресурсов.


>Применение армии против гражданского населения должно быть ограничено до предела, она этому не обучена и это её развращает. Поэтому, как только регулярные боевые действия завершились, армия должна уходить на свои базы немедленно, а за дело браться специально подготовленные полицейские части. Сначала военизированные, потом обычные.
>Чтобы переход к мирной жизни проходил максимально последовательно и ускоренно.

А в чем "полицейскость" полицейских формирований? В ведомственном подчинении? В униформе? Они состоят из тех же граждан - их не развращает?
Внутренний конфликт сам по себе неприятен и грязен, я согласен. Но если абстрагироваться от соображений морали - государству все равно необходимо их прогнозировать, планировать и вести - коль скоро политическими средствами это не урегулируется.
В моем понимании сущность и задачи полицейских формирований заключается в:
- задержании и уничтожении преступных групп (локально в пределах города)
- обеспечении режимных мероприятий (проверка документов, досмотр людей и транспорта);
- пресечении массовых беспорядков
- подавление гражданского неповиновения (тоже в Вашей логике грязные и развращающие действия, но государство все равно вынуждено считать и с ними).
Поэтому основное вооружение полицейских формирований - это щиты, дубинки, водометы и слезоточивый газ. Легкое стрелковое оружие.
Когда у бандитов появляются пулеметы, гранатометы и минометы в дело должна вступать армия. А не армия в полицейских мундирах.

>>Во-1х следует раз и навсегда отказаться от межведомственного взаимодействия в части ведения боевых действий. Операция в Первомайском это наглядно показала - когда три ведомства пытались решить задачу своими силами и "взаимодейстовали" через Москву.
>
>Надо умело распределять задачи, умело строить это взаимодействие и учить ему. А не заниматься консервацией и потаканием порокам.

Сложности взаимодействия имеют чисто объективный характер - именно в силу ведомственного подчинения - у каждого свое начальство.
В той же степени я могу сказать, что надо умело и правильно обучать войска в т.ч. и действиям во внутреннем конфликте на своей территории. Тем более, что законы и обычаи войны они вообще то от ТВД не зависят.

>Если задержаться с использованием армии - результат будет негативный, а именно озлобление населения и перевод партизанской войны в хроническую фазу (что наглядно показали действия США в Ираке и Афганистане). По своей природе армия склонна вести себя как слон в посудной лавке, и её действия неизбежно переходят в слепой геноцид, чисто технически. Не обучена она точечным операциям с ограниченным использованием огневой мощи. А если обучить, страдает чисто армейская эффективность - подавлять в лоб.

Т.е. вопрос только в обучении? Тем более что речь идет не о всей без исключения армии, а о нескольких ее соединениях.

>>Во-2х обычные мотострелковые части ориентированы на обычный общевойсковой бой, а я говорил об условиях требующих специфической легкопехотной (горной) подготовки и снаряжения.
>>Бронетехника в таких ситуациях будет просто простаивать.
>
>"Бригады на Ивеко" предназначены не для зачистки гор от партизан. По горам вообще пешком лазают, зачем множество мелких джипов.

Вы опять путаете причины со следствием.
Я сказал, что легкая пехота МОЖЕТ зачищать горы от партизан. Пешком если потребуется. При этом до места откуда можно идти пешком она может приехать на джипах. Да может и просто на грузовиках - по джипы лучше защищены от мин на случай если партизаны заминируют подходы.

>>МВД и ФСБ должны обеспечивать следствие. криминалистику, правовое обеспечение.
>
>Как это "обеспечение" может быть отделено от облав и зачисток гражданского населения, допросов предполагаемых свидетелей с принуждением, вербовки агентуры - что и является основой противопартизанских операций.

Никак. Вы перечислили именно полицейские мероприятия, которые действительно должны проводиться силами МВД/ФСБ.
А вотблокировать и уничтожать банду в горах должны части ВС.

>Между прочим, всему вышеупомянутому в общевойсковых училищах не учат. И всё это должен проводить лично противопартизанский командир, не дожидаясь, пока ему пришлют следователя прокуратуры.

В школе милиции тоже не учат как блокировать район и вести поиск. Как раз этот объем работ должны выполнять силы МВД/ФСБ.

>Либо не обойтись без "межведомственного взаимодействия".

В нем гораздо проще разграничиваются полномочия. Боевые операции / оперативная работа.


>>В исключительных случаях - проводить операции по освобождению заложников или подавлению акций гражданского неповиновения.
>>С вооруженным, организованным противником должна воевать армия.
>
>На практике, СВУ чаще всего закладывает городское или сельское подполье, растворенное среди гражданских. Днем попахал, ночью пострелял-повзрывал. Оно же (включая женщин и детей) информирует горно-лесных боевиков о передвижениях карателей, носит им пищу и боеприпасы, укрывает раненых и больных. Это и есть настоящая партизанская война, в которой "лесные отряды" - только верхушка айсберга, и не самая опасная.

Чтож, значит айсберг надо точить с двух сторон только и всего. И здесь разделение полномочий также просматривается и формализуется. Нет смысла городить в МВД параллельную войсковую структуру.

>Просто "патрулировать" по такой местности на МРАПах - как колотить кулаками по воздуху. Суть не в МРАПах, а в "работе с населением", которая армии недоступна и противопоказана.

Я разве исключаю работу спецслужб? Или целесообразности оснащения некоторых из них также мрапами?


>>Да. разумеется. Это и есть полицейские функции.
>>Но если где то активизировалась банда, совершила вооруженое нападение - то задача ее преследования и уничтожения - это задача армии.
>
>Это всё неотделимо. "Банда" (не путать с оторванной от населения РДГ) просто так не нападает - почти всегда по информации гражданских информаторов. Ударили внезапно - спрятались, оставив фугасы на дорогах. И если её слишком шибко преследуют - закапывает автоматы и переодевается в гражданское.

Банда банде рознь. Практика афганской и чечнских войн показывает, что НВФ могут иметь сотни человек постоянного состава. Такой группировке затруднительно переодеться в гражданское и раствориться. Хотя действуют они так как вы сказали и с опорой на местное население.

>И если отыскивать её среди враждебно настроенных гражданских будут стандартные армейские офицеры, без "полицейской" подготовки, - результаты будут самые плачевные.

Отыскивать это полицейская задача. Преследование и бой - армейская.


>>Совершенно согласен. Это и есть полцейские функции. Это задачи поддержания режима. Противопартизанские и противодиверсионные действия требуют уже совсем других навыков.
>
>Извиняюсь, у Вас представления о партизанском движении какие-то нестандартные, как и о рекомендуемом наборе противопартизанских мер. "Режим" - это их базис. Охрана, наблюдение, контроль документов. А основа наступательных действий - разведка, и тоже полицейского типа (агентурная прежде всего).

Это у Вас они довольно узкие.
Уровень партизанской активности бывает разным, я как уже должно быть понятно выше исхожу из наличия в районе НВФ численостью несколько десятков и сотен человек с тяжелым вооружением. А вы отождествляете партизан с подпольем.
Я исхожу из того что партизанская опасность такова, что существуют населенные пункты и районы где невозможно обеспечить работу органов власти, где отсутсвие ежедневной инженерной разведки гарантирует подрыв на дороге, где движение по дорогам невозможно вне конвоев.
А Вы рассматриваете ситуацию когда время от времени "стреляют в спину из за угла". Разумеется в такой ситуации можно и нужно обходиться полицией.

>>НВФ вполне имеют на вооружении артиллерию (минометы, РС) поэтому соответсвующее инженерное обеспечение в районе их действий необходимо. Тактика противопартизанских действий гораздо сильнее коррелирует с общевойсковой тактикой чем режимно-полицейские действия.
>
>Переносной-разборный миномет или джип с РС (который обычно прячут в чьем-нибудь гараже, а не на лесной поляне) - не то, против чего рассчитана армейская техника и тактика.

Одно из того.

>И привязывать "тактику противопартизанских действий" против прячушегося где-то в самых глухих болотах и горах отряда в 40 чел. (который служит только складом и временным убежищем для подполья человек в 400) к "действиям мотострелкового батальона в наступлении" из БУСВ смешно.

Конечно смешно. Вы ведь привязали, охотно посмеюсь над такой привязкой.

>>Министру ВД конечно приятно иметь свою маленькую армию, но руководители ВД по своей профессиональной подготовке - юристы, а не общевойсковики и потому доверение им организации такой армии это или нерациональное расходование средств и раздувание аппарата либо укомплектование по сотаточному принципу (как было доселе - ВВ питались утилем от ВС).
>
>При урегулировании проблем с гражданским населением (а боевик - это "свой гражданин с автоматом", не солдат вражеской армии) юридические вопросы должны быть на первом месте. А военная сила использоваться - в МИНИМАЛЬНО необходимой мере и как можно более точечно и избирательно. Что несовместимо с основами армейского менталитета.

Новое время требует нового менталитета. В конце концов в регулярной войне армия точно также будет сталкиваться и с населением противника и тоже должна вести себя в рамках конвенций.

>Поэтому военизированные внутренние войска (т.е. смешанного военно-полицейского назначения) должны быть невелики и специализированы - пара бригад. Если в МРАПах - 300-400, едва ли больше.

Почти согласен с такой оценкой.

>А треть армии переводить в военно-полицейские части - какой-то нездоровый упор на "замочивание внутреннего врага".

А кто-то собирается треть?!
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (07.12.2010 22:36:27)
Дата 08.12.2010 03:25:36

Re: Мне другое...

>>Война в Чечне, когда по площадям сносят свой, в общем-то город - ненормальная аберрация.
>
>Что поделаешь, нужно исходить из сложившихся политических и социальных реалий. Мы имеем в составе страны регион, отторгающий мораль, традиции и ценности современной цивилизации, а живущий по варварскому родо-племенному укладу и эксплуатирующий возможности своей интеграции в демократическое государство себе во благо, за счет его ресурсов.

Боевых действий в Чечне не ведется. К тем столкновениям, что там еще имеют место, Министерство Обороны не имеет отношения.
Шансы на повторение событий 1990-х равны нулю - если, конечно, нынешнее российское руководство не подарит чеченцам вооружение еще одной мотострелковой дивизии с РПГ, ПТУРами и прочим. У кадыровской милиции такого рода снаряжения нет, как нет и навыка его использования.
Поэтому "готовиться к "новой чеченской войне" означает готовиться к прошлому событию. Возникшему вследствие такого развала государственного управления, какое никакими "Ивеко" не лечится (при повторении событий начала 90-х на этих "Ивеко" сами чечены и будут ездить).

А какие в РФ есть еще регионы, где ожидаются бандформирования такого размера, что могут потребовать привлечения нескольких армейских бригад для многолетних боевых действий?

Поэтому, как и в случае с "Мистралем", остается неясным вопрос, против каких таких партизан предполагается использовать эти бригады (видимо, не менее пяти) на "Ивеко". Где конкретно?

И что это за такая государственная политика, которая предполагает многолетнее массированное подавление гражданского населения методом внешней оккупации. Наверное, если население где-то настроено так враждебно, что его можно сдерживать только пятью армейскими бригадами кроме Внутренних войск, его вообще включать в свой состав не надо?
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (08.12.2010 03:25:36)
Дата 08.12.2010 12:38:09

Re: Мне другое...

>Боевых действий в Чечне не ведется. К тем столкновениям, что там еще имеют место, Министерство Обороны не имеет отношения.
>Шансы на повторение событий 1990-х равны нулю - если, конечно, нынешнее российское руководство не подарит чеченцам вооружение еще одной мотострелковой дивизии с РПГ, ПТУРами и прочим. У кадыровской милиции такого рода снаряжения нет, как нет и навыка его использования.

Вашими бы устами...
Трудно судить как оценивает ситуацию на Кавказе руководство РФ и МО (во всяком случае в реальной политике скорее просматривается стратегия "умиротворения" нежели осязания угрозы.
Но объективно Вы не совсем правы. Вероятность войны на Кавказе не равна 0. И для этого вовсе не обязательно передавать аборигенам вооружение мсд. Как раз в таком случае для войны с ними потребовались уже "настоящие" воинские части с танками и крупнокалиберной артилерией.
Сейчас же даже у "кадыровской милиции" на вооружении имеется тяжелое вооружение (РПГ, минометы, агс) - видел в телерепортаже о Кадырове. Насчет птуров не знаю.
Финансовые возможности вполне позволяют все это заполучить в разной степени легальности. Скорее было бы удивительным если такая работа не ведется.
Плюс просматривается вдохновленость "чеченским опытом" у соответсвующих кругов Дагестана и Ингушетии на проведени схожей политики. А финансовых средств на умиротворение всех у центра явно не хватает.
Т.о. при некоторых изменениях в политике центра (в силу объективных или стихийных обстоятелсьств) вполне возможно повторение событий 90-х на кавказе.
В отдаленой перспективе можно также предположить их поддержку из за рубежа.
При этом основное сопротивление будет оказываться именно многочислеными НВФ с тяжелым вооружением - против которых наилучшим образом подходят бригады на лбм.


>А какие в РФ есть еще регионы, где ожидаются бандформирования такого размера, что могут потребовать привлечения нескольких армейских бригад для многолетних боевых действий?

Знаете, еще некоорое время назад я бы сказал - "никакие". Но последние события показывают, что в отдельных даже русских регионах наметилась власть криминальных наместников. Уже очевидно, что они располагают крупными вооруженными группровками. Конечно затруднительно оценить степень этого воружения и решимость к сопротивлению при радикальных попытках навести порядок, но чем черт не шутит.
"Несколько" же бригад нужны не для одновременого участия в бд в одном регионе - а для оперативного реагирования на ситуацию в разных регионах (в силу географической протяжености страны).

>Поэтому, как и в случае с "Мистралем", остается неясным вопрос, против каких таких партизан предполагается использовать эти бригады (видимо, не менее пяти) на "Ивеко". Где конкретно?

Откуда эта оценка "не меньше пяти"? Из количества заказаных машин?
Так при укомплектовани ими не только боевых подразделений их кол-во будет бОльшим чем 200 на бригаду. Плюс учебные центры, резерв, ротация.
К тому же появилась информация об оснащени ими подразделений десантных войск, что как раз подтверждает мои рассуждения о легкопехотности.


>И что это за такая государственная политика, которая предполагает многолетнее массированное подавление гражданского населения методом внешней оккупации. Наверное, если население где-то настроено так враждебно, что его можно сдерживать только пятью армейскими бригадами кроме Внутренних войск, его вообще включать в свой состав не надо?

Может быть, но так вопрос не ставится.
От объект 925
К Д.И.У. (07.12.2010 21:06:30)
Дата 07.12.2010 21:29:43

Ре: рассуждения Козырева ето последний писк моды

если я правильно понял глубокоуважаемых донов.:)
В Германии где-то на протяжении последнего года регулярно всплывает тема- "применение Бундесвера внутри страны".
Хотя Конституция ето прямо запрещает, два года назад когда приезжал Буш, летали над демонстрантами разведчики "Торнадо".
Т.е. в самой дискуссии есть два пласта:
- правовое обоснование применения армии против своих граждан
- еффективность такого применения, и влияние на "ОШС"
Вообще немного напоминает 1990-й год, когда решением Президента СССР (или?) было введено совместное патрулирование милиции и армии.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.12.2010 21:29:43)
Дата 07.12.2010 22:37:49

"Если бы Великий Комбинатор знал, что разыгрывает столь мудреные партии..." (с)
От Белаш
К Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата 06.12.2010 19:42:29

"классические общевойсковые соединения" местами были на Т-62 и БМД. (-)
От МУРЛО
К Белаш (06.12.2010 19:42:29)
Дата 06.12.2010 19:55:52

Потому что на подразделение на более сложной технике имеет много более низкую

боеготовность. Гусиноозерские ЕМНИП на свою технику не жаловались. Качество личного состава и командования много важнее.
От АМ
К Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата 06.12.2010 19:22:18

Ре: Мне другое...



>Гигантская (на 1700 машин, теперь говорят и о 2500) программа закупки "Ивеко" именно для сухопутных сил свидетельствует о том, что значительную часть армейских бригад собираются превратить в "войска МВД", т.е. использовать для оккупационно-карательных целей, не имеющих ничего общего с защитой страны от внешнего нападения (что прежде считалось главной обязанностью армии в отличие от ВВ/жандармерии и военизированных частей ФСБ).

СЯС для защиты страны от внешнего нападения, кроме этого возможны крупные локалные конфликты для чего нужна пехота


>Во-первых, это не совсем верно. И в решающей фазе 2-й Чеченской войны в 1999-2000 гг., и в "888" основную роль сыграли "классические" общевойсковые соединения на тяжелой бронетехнике, и никакие "колониальные войска" на Ивеко их не заменили бы. Причем последующее использование регулярной армии в несвойственной "противопартизанской" роли было ограниченным и непродолжительным, или отсутствовало вовсе (с быстрым переходом основной роли к ВВ и ФСБ).

разве хотят полностью отказатся от танков, БМП и тяжолой артиллерии?
После разгрома слабых регулярных формирований противника надо иметь возможность контролировать территорию, эта задача может оказатся гораздо более сложной.
От Д.И.У.
К АМ (06.12.2010 19:22:18)
Дата 06.12.2010 20:23:58

Ре: Мне другое...

>разве хотят полностью отказатся от танков, БМП и тяжолой артиллерии?
>После разгрома слабых регулярных формирований противника надо иметь возможность контролировать территорию, эта задача может оказатся гораздо более сложной.

Задача эта не сегодня появилась. В СССР/России она традиционно решалась разделением функций сухопутных войск и внутренних войск.
Лобовое уничтожение противника в форме и "селекция и зачистка" гражданского населения - слишком разные роли, чтобы смешивать.
От АМ
К Д.И.У. (06.12.2010 20:23:58)
Дата 07.12.2010 08:50:01

Ре: Мне другое...

>>разве хотят полностью отказатся от танков, БМП и тяжолой артиллерии?
>>После разгрома слабых регулярных формирований противника надо иметь возможность контролировать территорию, эта задача может оказатся гораздо более сложной.
>
>Задача эта не сегодня появилась. В СССР/России она традиционно решалась разделением функций сухопутных войск и внутренних войск.
>Лобовое уничтожение противника в форме и "селекция и зачистка" гражданского населения - слишком разные роли, чтобы смешивать.

это искуственное деление
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (06.12.2010 18:58:04)
Дата 06.12.2010 19:18:17

Re: Мне другое...

>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).

Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме. То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире

Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем. Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.
От Blitz.
К Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата 06.12.2010 22:04:19

Re: Мне другое...

>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?
От Василий Фофанов
К Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата 07.12.2010 05:41:05

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила), но формат участия Украины в оккупации Ирака полностью соответствовал определению Д.И.У. ("роль "шестерок" НАТОамериканцев в Третьем мире"), не думаю что вы сможете это оспаривать.
От PQ
К Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата 08.12.2010 12:37:40

А в Косове украинцы ездили на ХАммерах

Специально закупали.
От Евгений Путилов
К PQ (08.12.2010 12:37:40)
Дата 08.12.2010 18:14:19

Re: А в...

Это подарок США, кажись.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 18:14:19)
Дата 08.12.2010 18:24:58

Видел я Хамееры в укрианских АМВ

>Это подарок США, кажись.

[70K]


Внутри - ну сказать что спартанская обстановка будет мало. От УАЗ-469 отличается тока лучшей продуманностью и просторностью (но она, просторность, тоже весьма скромна).
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата 07.12.2010 17:25:24

Re: Мне другое...

>Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила)

Чего ж насолила? КОнтракт на поставку ВиВТ новому местному минобороны с подачи американцев получила. Сумма оглашалась немалая. Да и в процессе разграбления средств "на восстановление Ирака" поучаствовала активно (судя по активным изьятиям массы наличных долларов военной контрразведкой Украины в самолетах из Ирака).

Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)
От Blitz.
К Евгений Путилов (07.12.2010 17:25:24)
Дата 07.12.2010 18:00:46

Re: Мне другое...

>Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)
Не обиделись?А что было в 04м?
От Евгений Путилов
К Blitz. (07.12.2010 18:00:46)
Дата 08.12.2010 12:04:07

Re: Мне другое...


>А что было в 04м?

А что было в 04м?
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 12:04:07)
Дата 08.12.2010 17:51:00

Имеется в виду Майдан :) (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (08.12.2010 17:51:00)
Дата 08.12.2010 18:16:06

внутренняя борьба за власть

кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 18:16:06)
Дата 08.12.2010 18:21:21

Кучма не пошёл на силовое решение

>кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)

А Янык был тогда попроще чем теперь - по другим понятиям мыслил. :) Вот и обиделся. Считал, что Папик должен был именно его поддержать...
http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата 06.12.2010 23:37:27

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
От Blitz.
К Д.И.У. (06.12.2010 23:37:27)
Дата 07.12.2010 00:10:25

Re: Мне другое...

>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
Когда ето было?)
От Д.И.У.
К Blitz. (07.12.2010 00:10:25)
Дата 07.12.2010 00:36:51

Пардон?

>>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
>Когда ето было?)

Так называемые "украинские миротворцы в Ираке" в 2003-2005 гг. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5 . Которых никто туда не приглашал, кроме США. И которые участвовали в операциях против местных повстанцев, хоть и без энтузиазма.
От Blitz.
К Д.И.У. (07.12.2010 00:36:51)
Дата 07.12.2010 01:06:41

Re: Пардон?

А почему сразу Украина?
Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.
От Василий Фофанов
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 05:49:14

Re: Пардон?

>Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.

Не пойму какие претензии. Речь шла конкретно о том что Украина несла в Ирак свет американской свободы и демократии на БТР-80, только и всего. Вовсе никто не утверждал что Украина была единственной шестеркой :) Вопрос строго об использовавшейся технике и больше ни о чем.
От Паршев
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 02:31:39

разный уровень учас тия

то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.
От Blitz.
К Паршев (07.12.2010 02:31:39)
Дата 07.12.2010 14:36:49

Re: разный уровень...

>то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.
Всеравно,от количества не зависит-казахи то дольше сидели.
От Гриша
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 01:20:00

Потому что "Мы всегда воевали с Евразией" (-)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата 06.12.2010 20:18:37

Re: Мне другое...

>>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).
>
>Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.

Для заметности (что также влияет на эффективность огня стрелкового оружия и РПГ) решающую роль играет высота, а е длина машины.
Высокий клиренс, V-образное днище, прямые борта и большой внутренний объем (для комфорта десанта) неизбежно увеличивают общую высоту и повышают центр тяжести.

>В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме.

Даже для существующих БТР-80 вполне реально увеличить защищенность, причем теми же методами, что применены в Ивеко (доп. керамическое бронирование).
Эти методы не реализованы исключительно из "экономии" (поэтому вдвое более тяжелый БТР-80 в полтора раза дешевле "Ивеко").
Впрочем, могли играть некоторую роль и тактические соображения - БТР предназначен для переброски войск к полю битвы, а не для прямого участия в ней (как БМП) и, тем более, не для патрулирования. Поэтому считалось, что защиты от осколков и 7,62 достаточно.

>То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

Факт, что эта защита не улучшалась с 1982 г. Не факт, что предложений по улучшению защиты не было и нет.

>>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире
>
>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.

Не "прекрасно". Резервы для совершенствования имеются.

>Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.

Т.е. предлагаете не задумываться, почему российскому МО сейчас понадобились машины с именно такими специфическими ТТХ (какие не были нужны в СССР и не были нужны и НАТО в местах предполагаемых "регулярных конфликтов").
От СОР
К Д.И.У. (06.12.2010 20:18:37)
Дата 06.12.2010 20:51:30

Re: Мне другое...

>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>

Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
От Д.И.У.
К СОР (06.12.2010 20:51:30)
Дата 06.12.2010 21:05:12

Re: Мне другое...

>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>
>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.

Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
Что и смущает.
От Объект 172М
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 07.12.2010 09:22:10

У нас на Кавказе проблем полно, МРАП оптимален для патрулирования ...

>Что и смущает.

... и участия в спецоперациях
БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"
От Д.И.У.
К Объект 172М (07.12.2010 09:22:10)
Дата 07.12.2010 19:02:38

Re: У нас

>... для патрулирования и участия в спецоперациях
>БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"

Еще раз - с какой стати подразделения Минобороны (мотострелковые бригады) должны специализироваться на "патрулировании и участии в спецоперациях". То есть подменять собой ФСБ и ВВ (для которых и предназначены Специальные ПОЛИЦЕЙСКИЕ Машины).

Минобороны, в нормальном обществе, предназначено для предотвращения и отражения агрессии вооруженных сил иностранных государств.
"Внутренними делами", особенно на собственной территории, должны заниматься другие министерства и ведомства.
От Объект 172М
К Д.И.У. (07.12.2010 19:02:38)
Дата 07.12.2010 19:14:52

Тото у нас в Чечне одни ВВ и ФСБ(ФСК) воевали (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (07.12.2010 19:14:52)
Дата 07.12.2010 19:16:21

есть уже такая поговорка "хотели как лучше, получилось как всегда"

и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем
От Д.И.У.
К Объект 172М (07.12.2010 19:16:21)
Дата 07.12.2010 19:29:11

То есть предлагаете навечно законсервировать развал и хаос 90-х гг.

>и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем

И у иностранцев необязательно перенимать самое худшее в политике и практике.
Кстати, в США многие генералы долго и упорно сопротивлялись превращению армейских соединений в колониально-полицейские. В конце концов, были принуждены уступить - в первую очередь потому, что в США не сложилось такого специфического института, как "внутренние войска".
В России/СССР (имеющих свой долгий и небезуспешный опыт подавления разнообразного повстанчества) все необходимые структуры уже имеются. Надо только четко распределить их обязанности, без ложной стыдливости и потакания нечистоплотным лоббистам определить численность и финансирование, и развивать параллельно, хотя и согласованно. Чтобы каждый занимался своим делом, компетентно и специализированно.
От Объект 172М
К Д.И.У. (07.12.2010 19:29:11)
Дата 07.12.2010 19:41:20

согласен, но ...

... но мы ушли от темы
СПМ-3 разработан по запросу ВВ а не МО, если МО решит их приобрести для себя, это лучше чем закупать импортные МРАПы, даже если их будут собирать у нас, технологии нам ни кто не будет передавать, зачем создавать себе конкурента, на Западе это давно поняли, ограничиться отверточной сборкой и передачей старых технологий.
От СОР
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 06.12.2010 22:07:32

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

МРАПы есть и трехосные. Просто для их задач хватает двухосных.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>Что и смущает.

Тот же Волк есть и 6х6. Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
От Blitz.
К СОР (06.12.2010 22:07:32)
Дата 06.12.2010 22:16:36

Re: Мне другое...

>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
Уже есть,RG-41.
От Д.И.У.
К Blitz. (06.12.2010 22:16:36)
Дата 06.12.2010 23:36:28

Re: Мне другое...

>>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
>Уже есть,RG-41.

Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.
От Blitz.
К Д.И.У. (06.12.2010 23:36:28)
Дата 07.12.2010 00:10:00

Re: Мне другое...

>Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.
Еще круче,БТР с МРАПовской защитой.
От Bogun
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 06.12.2010 21:07:50

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.

Средняя Азия...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (06.12.2010 21:07:50)
Дата 06.12.2010 22:05:37

Re: Мне другое...

>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>
>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>
>Средняя Азия...

Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата 06.12.2010 22:14:19

Re: Мне другое...


>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

НАТО в Афганистане это антипример в силу очевидно наблюдаемой затянутости процесса.
А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 22:14:19)
Дата 06.12.2010 23:34:18

Re: Мне другое...

>А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).

"Контролем" гражданского населения и его НВФ должны заниматься Внутренние Войска. В другой стране - ВВ этой страны, в своей стране (юридически или фактически) - ВВ России.
Поручать Министерству Обороны вести многолетние противопартизанские операции - порочный и деморализующий путь. Это не его функции. От жандарма/ВэВэшника требуются совсем другие навыки и подходы, которые солдату регулярной армии не нужны и даже противопоказаны. И наоборот.

Поэтому максимум, который можно поручить регулярной армии в другой стране после начальной военной победы - быть общим гарантом стабильности. Т.е. обеспечивать способность в прямом бою сломить открытое и масштабное вооруженное сопротивление, если таковое снова случится.
Но патрули, облавы, зачистки, шмоны среди гражданских - не то, чем армия должна заниматься на многолетней основе.
От Bogun
К Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата 06.12.2010 22:13:01

Re: Мне другое...

>>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>>
>>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>>
>>Средняя Азия...
>
>Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

Вы, в принципе, правы, но не все так просто. Даже если не удастся сформировать там устойчивые пророссийские силы, то отказаться от этого региона России будет проблематично. Как из-за того, что его привыкли считать своими задворками, так и из-за риска потерять контроль над деструктивными процессами в этих республиках с риском получить под боком нечто не шибко безопасное.

>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

Потому, если уж воевать в данном регионе против басмачей всех мастей, то лучше это делать на МРАПах и Ивеках, чем на БМД-1/-2 или БТР-70/-80.

А с тем, что оккупация ханств дело муторное я согласен, тем более что сам об этом писал в связи с Ошскими событиями.

С уважением, Вячеслав Целуйко.