От Василий Фофанов
К Д.И.У.
Дата 06.12.2010 19:18:17
Рубрики Современность; Армия;

Re: Мне другое...

>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).

Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме. То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире

Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем. Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.
От Blitz.
К Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата 06.12.2010 22:04:19

Re: Мне другое...

>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?
От Василий Фофанов
К Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата 07.12.2010 05:41:05

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила), но формат участия Украины в оккупации Ирака полностью соответствовал определению Д.И.У. ("роль "шестерок" НАТОамериканцев в Третьем мире"), не думаю что вы сможете это оспаривать.
От PQ
К Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата 08.12.2010 12:37:40

А в Косове украинцы ездили на ХАммерах

Специально закупали.
От Евгений Путилов
К PQ (08.12.2010 12:37:40)
Дата 08.12.2010 18:14:19

Re: А в...

Это подарок США, кажись.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 18:14:19)
Дата 08.12.2010 18:24:58

Видел я Хамееры в укрианских АМВ

>Это подарок США, кажись.

[70K]


Внутри - ну сказать что спартанская обстановка будет мало. От УАЗ-469 отличается тока лучшей продуманностью и просторностью (но она, просторность, тоже весьма скромна).
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (07.12.2010 05:41:05)
Дата 07.12.2010 17:25:24

Re: Мне другое...

>Это было в Ираке. Украина мне ничем не насолила, уверяю (скорее она сама себе насолила)

Чего ж насолила? КОнтракт на поставку ВиВТ новому местному минобороны с подачи американцев получила. Сумма оглашалась немалая. Да и в процессе разграбления средств "на восстановление Ирака" поучаствовала активно (судя по активным изьятиям массы наличных долларов военной контрразведкой Украины в самолетах из Ирака).

Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)
От Blitz.
К Евгений Путилов (07.12.2010 17:25:24)
Дата 07.12.2010 18:00:46

Re: Мне другое...

>Это не говоря о Кучме и его птенцах, управляющих ныне Украиной. Они поимели свои конкретные профиты от того, что Штаты в 2003 хотя бы просто не обиделись на них. А то были на грани :-)
Не обиделись?А что было в 04м?
От Евгений Путилов
К Blitz. (07.12.2010 18:00:46)
Дата 08.12.2010 12:04:07

Re: Мне другое...


>А что было в 04м?

А что было в 04м?
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 12:04:07)
Дата 08.12.2010 17:51:00

Имеется в виду Майдан :) (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (08.12.2010 17:51:00)
Дата 08.12.2010 18:16:06

внутренняя борьба за власть

кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (08.12.2010 18:16:06)
Дата 08.12.2010 18:21:21

Кучма не пошёл на силовое решение

>кстати, Виклис пока тоже не подтвердил, что майдан был заговором ЦРУ :-) зато подтвердил, что Янукович был жутко обижен на Кучму за те события :-)

А Янык был тогда попроще чем теперь - по другим понятиям мыслил. :) Вот и обиделся. Считал, что Папик должен был именно его поддержать...
http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Blitz. (06.12.2010 22:04:19)
Дата 06.12.2010 23:37:27

Re: Мне другое...

>>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.
>Ето когда было?Чем Вам Украина насолила?

Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
От Blitz.
К Д.И.У. (06.12.2010 23:37:27)
Дата 07.12.2010 00:10:25

Re: Мне другое...

>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
Когда ето было?)
От Д.И.У.
К Blitz. (07.12.2010 00:10:25)
Дата 07.12.2010 00:36:51

Пардон?

>>Очевидно, имеется в виду участие Украины в американской оккупации Ирака.
>Когда ето было?)

Так называемые "украинские миротворцы в Ираке" в 2003-2005 гг. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5 . Которых никто туда не приглашал, кроме США. И которые участвовали в операциях против местных повстанцев, хоть и без энтузиазма.
От Blitz.
К Д.И.У. (07.12.2010 00:36:51)
Дата 07.12.2010 01:06:41

Re: Пардон?

А почему сразу Украина?
Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.
От Василий Фофанов
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 05:49:14

Re: Пардон?

>Теже Казахи там тоже были,но их мальчиками на побегушках НАТО не называют.

Не пойму какие претензии. Речь шла конкретно о том что Украина несла в Ирак свет американской свободы и демократии на БТР-80, только и всего. Вовсе никто не утверждал что Украина была единственной шестеркой :) Вопрос строго об использовавшейся технике и больше ни о чем.
От Паршев
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 02:31:39

разный уровень учас тия

то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.
От Blitz.
К Паршев (07.12.2010 02:31:39)
Дата 07.12.2010 14:36:49

Re: разный уровень...

>то боевая бригада под 2000 гавриков, а то 27 саперов, занимающихся разминированием и очисткой питьевой воды.
Всеравно,от количества не зависит-казахи то дольше сидели.
От Гриша
К Blitz. (07.12.2010 01:06:41)
Дата 07.12.2010 01:20:00

Потому что "Мы всегда воевали с Евразией" (-)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (06.12.2010 19:18:17)
Дата 06.12.2010 20:18:37

Re: Мне другое...

>>Достигается это за счет ослабления прочих качеств - проходимости, заметности, защиты от стрелкового оружия и РПГ (при равной массе и технологическом уровне).
>
>Насчет проходимости - тут в первую очередь именно количество осей роль играет. Когда их более двух машина по определению будет более проходимой. В отношении же заметности - ситуация строго обратная, габариты многоосной машины всегда будут больше чем двухосной ("при равной массе и технологическом уровне"(с)).

Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.

Для заметности (что также влияет на эффективность огня стрелкового оружия и РПГ) решающую роль играет высота, а е длина машины.
Высокий клиренс, V-образное днище, прямые борта и большой внутренний объем (для комфорта десанта) неизбежно увеличивают общую высоту и повышают центр тяжести.

>В отношении защиты от стрелковки - по факту ивеко защищен гораздо лучше чем БТР-80. "Равная масса и технологический уровень" - это какая-то фикция, сравниваем реально имеющиеся машины а не сфероконей в вакууме.

Даже для существующих БТР-80 вполне реально увеличить защищенность, причем теми же методами, что применены в Ивеко (доп. керамическое бронирование).
Эти методы не реализованы исключительно из "экономии" (поэтому вдвое более тяжелый БТР-80 в полтора раза дешевле "Ивеко").
Впрочем, могли играть некоторую роль и тактические соображения - БТР предназначен для переброски войск к полю битвы, а не для прямого участия в ней (как БМП) и, тем более, не для патрулирования. Поэтому считалось, что защиты от осколков и 7,62 достаточно.

>То что машины семейства БТР-*0 имеют баллистическую защиту традиционно абсолютно безобразную - это факт, и это любви к ним не добавляет мягко говоря.

Факт, что эта защита не улучшалась с 1982 г. Не факт, что предложений по улучшению защиты не было и нет.

>>В-четвертых, за Мистралями и Ивеко проглядывает готовность некоторых российских руководителей принять, в перспективе, роль "шестерок" НАТО в Третьем мире
>
>Какая связь. Вон Украина прекрасно выполняла роль шестерки нато в третьем мире на БТР-80. Никаких проблем.

Не "прекрасно". Резервы для совершенствования имеются.

>Давайте с ТТХ машин на геополитику эдак глобально не перепрыгивать все же.

Т.е. предлагаете не задумываться, почему российскому МО сейчас понадобились машины с именно такими специфическими ТТХ (какие не были нужны в СССР и не были нужны и НАТО в местах предполагаемых "регулярных конфликтов").
От СОР
К Д.И.У. (06.12.2010 20:18:37)
Дата 06.12.2010 20:51:30

Re: Мне другое...

>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижеие способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>

Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
От Д.И.У.
К СОР (06.12.2010 20:51:30)
Дата 06.12.2010 21:05:12

Re: Мне другое...

>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>
>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.

Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
Что и смущает.
От Объект 172М
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 07.12.2010 09:22:10

У нас на Кавказе проблем полно, МРАП оптимален для патрулирования ...

>Что и смущает.

... и участия в спецоперациях
БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"
От Д.И.У.
К Объект 172М (07.12.2010 09:22:10)
Дата 07.12.2010 19:02:38

Re: У нас

>... для патрулирования и участия в спецоперациях
>БТР-80 не плохой БТР, но он дорог в эксплуатации, мало народу помещается, если что пленных бандитов не удобно возить, в качестве альтернативы - БТР ВВ, который СПМ3 "Медведь"

Еще раз - с какой стати подразделения Минобороны (мотострелковые бригады) должны специализироваться на "патрулировании и участии в спецоперациях". То есть подменять собой ФСБ и ВВ (для которых и предназначены Специальные ПОЛИЦЕЙСКИЕ Машины).

Минобороны, в нормальном обществе, предназначено для предотвращения и отражения агрессии вооруженных сил иностранных государств.
"Внутренними делами", особенно на собственной территории, должны заниматься другие министерства и ведомства.
От Объект 172М
К Д.И.У. (07.12.2010 19:02:38)
Дата 07.12.2010 19:14:52

Тото у нас в Чечне одни ВВ и ФСБ(ФСК) воевали (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (07.12.2010 19:14:52)
Дата 07.12.2010 19:16:21

есть уже такая поговорка "хотели как лучше, получилось как всегда"

и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем
От Д.И.У.
К Объект 172М (07.12.2010 19:16:21)
Дата 07.12.2010 19:29:11

То есть предлагаете навечно законсервировать развал и хаос 90-х гг.

>и не только мы не по назначению свои силовые структуры применяем

И у иностранцев необязательно перенимать самое худшее в политике и практике.
Кстати, в США многие генералы долго и упорно сопротивлялись превращению армейских соединений в колониально-полицейские. В конце концов, были принуждены уступить - в первую очередь потому, что в США не сложилось такого специфического института, как "внутренние войска".
В России/СССР (имеющих свой долгий и небезуспешный опыт подавления разнообразного повстанчества) все необходимые структуры уже имеются. Надо только четко распределить их обязанности, без ложной стыдливости и потакания нечистоплотным лоббистам определить численность и финансирование, и развивать параллельно, хотя и согласованно. Чтобы каждый занимался своим делом, компетентно и специализированно.
От Объект 172М
К Д.И.У. (07.12.2010 19:29:11)
Дата 07.12.2010 19:41:20

согласен, но ...

... но мы ушли от темы
СПМ-3 разработан по запросу ВВ а не МО, если МО решит их приобрести для себя, это лучше чем закупать импортные МРАПы, даже если их будут собирать у нас, технологии нам ни кто не будет передавать, зачем создавать себе конкурента, на Западе это давно поняли, ограничиться отверточной сборкой и передачей старых технологий.
От СОР
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 06.12.2010 22:07:32

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

МРАПы есть и трехосные. Просто для их задач хватает двухосных.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>Что и смущает.

Тот же Волк есть и 6х6. Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
От Blitz.
К СОР (06.12.2010 22:07:32)
Дата 06.12.2010 22:16:36

Re: Мне другое...

>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
Уже есть,RG-41.
От Д.И.У.
К Blitz. (06.12.2010 22:16:36)
Дата 06.12.2010 23:36:28

Re: Мне другое...

>>Да и не проблема это, для разных условий будут разные, хоть 8х8.
>Уже есть,RG-41.

Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.
От Blitz.
К Д.И.У. (06.12.2010 23:36:28)
Дата 07.12.2010 00:10:00

Re: Мне другое...

>Это уже не оптимальный МРАП. Гибрид между МРАПом и БТР с усиленной протиаоминной защитой.
Еще круче,БТР с МРАПовской защитой.
От Bogun
К Д.И.У. (06.12.2010 21:05:12)
Дата 06.12.2010 21:07:50

Re: Мне другое...

>>>>Многоосность=неэкономичность, т.е. снижение способности к "экономичному длительному патрулированию". Именно поэтому даже 15-т МРАПы 4-колесные.
>>
>>Это от грунта зависит. 15 тонику четырех колеснику в грязи будет плохо.
>
>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.

>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.

Средняя Азия...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (06.12.2010 21:07:50)
Дата 06.12.2010 22:05:37

Re: Мне другое...

>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>
>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>
>Средняя Азия...

Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата 06.12.2010 22:14:19

Re: Мне другое...


>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

НАТО в Афганистане это антипример в силу очевидно наблюдаемой затянутости процесса.
А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 22:14:19)
Дата 06.12.2010 23:34:18

Re: Мне другое...

>А безотносительно НАТО - при установлении "благоприятного для себя и устойчивого политического режима" неизбежно приходится преодолевать сопротивление противостоящих сил, причем именно опыт 20 века показывает, что при качественном превосходстве ВС оно примет диверсионо-партизанские формы (как единственно возможные для слабейшего).

"Контролем" гражданского населения и его НВФ должны заниматься Внутренние Войска. В другой стране - ВВ этой страны, в своей стране (юридически или фактически) - ВВ России.
Поручать Министерству Обороны вести многолетние противопартизанские операции - порочный и деморализующий путь. Это не его функции. От жандарма/ВэВэшника требуются совсем другие навыки и подходы, которые солдату регулярной армии не нужны и даже противопоказаны. И наоборот.

Поэтому максимум, который можно поручить регулярной армии в другой стране после начальной военной победы - быть общим гарантом стабильности. Т.е. обеспечивать способность в прямом бою сломить открытое и масштабное вооруженное сопротивление, если таковое снова случится.
Но патрули, облавы, зачистки, шмоны среди гражданских - не то, чем армия должна заниматься на многолетней основе.
От Bogun
К Д.И.У. (06.12.2010 22:05:37)
Дата 06.12.2010 22:13:01

Re: Мне другое...

>>>Так нынешние МРАПы в принципе предназначены для патрулирования по дорогам, пусть грунтовым. И не где-нибудь, а конкретно в пустынных-горнопустынных странах типа Ирака и Афганистана.
>>
>>>Получается, делая упор на такого рода машины, нынешнее российское МО планирует и войны такого же типа в тех же местах.
>>
>>Средняя Азия...
>
>Либо там удастся своевременно сформулировать и предложить прогрессивную и понятную большинству альтернативу нынешним байским режимам, националистам и мракобесам (что означает экономические, социальные мероприятия и умелую пропаганду прежде всего), и приобрести сознательных вооруженных сторонников среди местных, либо туда не стоит лезть с военной оккупацией вообще.

Вы, в принципе, правы, но не все так просто. Даже если не удастся сформировать там устойчивые пророссийские силы, то отказаться от этого региона России будет проблематично. Как из-за того, что его привыкли считать своими задворками, так и из-за риска потерять контроль над деструктивными процессами в этих республиках с риском получить под боком нечто не шибко безопасное.

>НАТО в Афганистане - это антипример. И его армейские МРАПы - вещественная демонстрация чуждости населению, бессилия и неспособности установить благоприятный для себя и устойчивый политический режим.

Потому, если уж воевать в данном регионе против басмачей всех мастей, то лучше это делать на МРАПах и Ивеках, чем на БМД-1/-2 или БТР-70/-80.

А с тем, что оккупация ханств дело муторное я согласен, тем более что сам об этом писал в связи с Ошскими событиями.

С уважением, Вячеслав Целуйко.