От kcp
К Ardan
Дата 06.12.2010 16:23:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Смерчи как...

>> У грузин будут с высокой степенью вероятности разведанные наши позиции, а у нас нет.
> На чем основано Ваше утверждение о том, что разведданные грузин будут более достоверными, чем наши?

Исходя из принципа верхней оценки.
Да и грузины не полезут пока всё не разведают.
Уж не говоря о возможности чего-то такое скрыть у грузин под боком в ЮО.
От Rwester
К kcp (06.12.2010 16:23:59)
Дата 06.12.2010 16:42:35

ну так вот 888

Здравствуйте!

>> На чем основано Ваше утверждение о том, что разведданные грузин будут более достоверными, чем наши?
У грузин были все данные, количественное преимущество и прочее и прочее

Однако результат скромен. Российские войска были не сильно напряжены грузинской артиллерией.

>Уж не говоря о возможности чего-то такое скрыть у грузин под боком в ЮО.
Да уж в этом чулане действительно сложно было что-то скрыть. И казалось бы все простреливается насквозь. Но получилось как-то неказисто, да?

Рвестер, с уважением
От kcp
К Rwester (06.12.2010 16:42:35)
Дата 06.12.2010 17:05:31

Re: ну так...

>>> На чем основано Ваше утверждение о том, что разведданные грузин будут более достоверными, чем наши?

> У грузин были все данные, количественное преимущество и прочее и прочее
> Однако результат скромен. Российские войска были не сильно напряжены грузинской артиллерией.

С этим согласен.
Но года за четыре наверное можно повысить своё мастерство?

>>Уж не говоря о возможности чего-то такое скрыть у грузин под боком в ЮО.
>Да уж в этом чулане действительно сложно было что-то скрыть. И казалось бы все простреливается насквозь. Но получилось как-то неказисто, да?

Миротворцев в подвал они загнали. Часть техники пожгли. Были даже элементы контрбатарейной борьбы. Ну и хватит с них.
От writer123
К kcp (06.12.2010 17:05:31)
Дата 08.12.2010 16:13:22

Re: ну так...

>Миротворцев в подвал они загнали. Часть техники пожгли. Были даже элементы контрбатарейной борьбы. Ну и хватит с них.
"Впечатляющие" успехи для артиллерийской, на минуточку, бригады, за 5 дней боёв, при полном владении инициативой на начальном периоде конфликта.
От writer123
К kcp (06.12.2010 17:05:31)
Дата 07.12.2010 00:17:43

Re: ну так...

>Миротворцев в подвал они загнали.
Как будто бы у миротворцев были хоть какие-то шансы этого избежать.
От Rwester
К writer123 (07.12.2010 00:17:43)
Дата 07.12.2010 08:08:31

были

Здравствуйте!

Собственно оргвыводы именно за это последовали. Могли отступить на заранее выбранные позиции и организовать взаимодействие с подразделениями РЮО (только делать всё это нужно заранее).

Рвестер, с уважением
От writer123
К Rwester (07.12.2010 08:08:31)
Дата 07.12.2010 21:00:41

Re: были

>Собственно оргвыводы именно за это последовали. Могли отступить на заранее выбранные позиции и организовать взаимодействие с подразделениями РЮО (только делать всё это нужно заранее).

И ровно также огребать от артиллерии на этих позициях, до прихода лесника.
От Rwester
К writer123 (07.12.2010 21:00:41)
Дата 08.12.2010 07:09:28

:-)))

Здравствуйте!

>И ровно также огребать от артиллерии на этих позициях, до прихода лесника.
Ага, щаз! Для этого нужно сначала выяснить где они, огрестись в уличных боях (по американской методе воевать в городе грузинским войскам получилось как-то кособоко), загнать миротворцев в какие-то удобные для обороны "минутки", а уж там что-то где-то артиллерией и мясом по Сталинградской рецептуре.

Надо ли говорить, что дожидаться лесника можно было повеселее и с большей для лесника пользой.

Рвестер, с уважением
От writer123
К Rwester (08.12.2010 07:09:28)
Дата 08.12.2010 16:18:36

Re: :-)))

>Надо ли говорить, что дожидаться лесника можно было повеселее и с большей для лесника пользой.

Можно было, можно было вообще много что сделать получше, но вышло как вышло, кардинального влияния их действия на ход конфликта в любом случае оказать не могли, и решение сидеть и не высовываться до подхода подкрепления было наиболее разумным.
Из реального - можно было нормально укрепить базу, чтобы пережить обстрелы с меньшими потерями как в живой силе, так и в матчасти, да и вообще с меньшим расходом нервов.
От U235
К Rwester (07.12.2010 08:08:31)
Дата 07.12.2010 09:47:49

Какие там нафиг подразделения РЮО?

В Цхинвале то? Там даже сам Баранкевич лично с гранатометом по улицам бегал. Силовые подразделения либо оставили город, либо бегали или сидели мелкими группами по городу и пакостили грузинам как могли, стреляя из-за угла, типа чеченцев в Грозном. Как со всем этим батальону миротворцев прикажешь взаимодействовать, если даже не понятно было на тот момент кто у них легитимным и дееспособным командиром был?
От Rwester
К U235 (07.12.2010 09:47:49)
Дата 07.12.2010 16:49:36

ну как-то же их называть надо

Здравствуйте!

Сидеть на базе смысла ноль. И весьма наказуемо. То, что два танка грузин сдержали, это конечно грузин характеризует, но нахрена было до такого доводить.


Рвестер, с уважением
От Ardan
К kcp (06.12.2010 16:23:59)
Дата 06.12.2010 16:37:02

Re: Смерчи как...

>> На чем основано Ваше утверждение о том, что разведданные грузин будут более достоверными, чем наши?
>
>Исходя из принципа верхней оценки.
Что за принцип, поясните? Метод верхней оценки - слышал, но он для анализа процессов обработки металлов используется и применимость его в данном случае под вопросом.
Хотелось бы услышать ясный ответ, а не общие слова, если Вас не затруднит.
От kcp
К Ardan (06.12.2010 16:37:02)
Дата 06.12.2010 17:01:18

Re: Смерчи как...

>> Исходя из принципа верхней оценки.
> Что за принцип, поясните? Метод верхней оценки - слышал, но он для анализа процессов обработки металлов используется и применимость его в данном случае под вопросом.
> Хотелось бы услышать ясный ответ, а не общие слова, если Вас не затруднит.

Если не ясно как считать вероятности или ущерб от определённого события, используют сценарий самого неблагоприятного возможного случая.
У меня сложилось мнение, что наша разведка не вскрыла места дислокации грузинской ПВО, не смогла предугадать нападение на ЮО вплоть до начала грузинского наступления на Цхинвал, а встреча с грузинскими войсками случалась совершенно неожиданно даже в хвосте наших колонн, это предположение оказывается и наиболее вероятным. Т.е. там что-то твориться на всех уровнях.

Грузины доказали, что они могут выйти и развернуть артиллерию для нас хрен знает где и стреляться оттуда пока им хватает духу. Слава богу духу хватило только на пять дней (с 7-го по 11-е).

Позиции РСЗО будут выявлены заранее и первый удар будет за грузинами. Ну наверное сколько то смерчей выживет. Пусть даже будет половина, наверное тогда они оправдают своё предназначение ударом по Гори или сразу по Тефлису.
От UFO
К kcp (06.12.2010 17:01:18)
Дата 07.12.2010 00:11:18

Re: Смерчи как...Смерчи

Приветствую Вас!

>Позиции РСЗО будут выявлены заранее и первый удар будет за грузинами. Ну наверное сколько то смерчей выживет. Пусть даже будет половина, наверное тогда они оправдают своё предназначение ударом по Гори или сразу по Тефлису.

В Ващих постах раз сто наметился первый грузинский удар. Его не будет, они не идиоты.
Это будет означать акт агрессии против Росии. Если уж там чего и будет, так это с западным участием. А в этом случае, судьба Смерчей, как, впрочем и всего тамошнего
контингента предрешена. А вот дальше, не дай Бог и начнётся Интересное..


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От kcp
К UFO (07.12.2010 00:11:18)
Дата 07.12.2010 08:03:07

Re: Смерчи как...Смерчи

>> Позиции РСЗО будут выявлены заранее и первый удар будет за грузинами. Ну наверное сколько то смерчей выживет. Пусть даже будет половина, наверное тогда они оправдают своё предназначение ударом по Гори или сразу по Тефлису.

> В Ващих постах раз сто наметился первый грузинский удар. Его не будет, они не идиоты.

А в 8.8.8 что было? Не первый удар?
От UFO
К kcp (07.12.2010 08:03:07)
Дата 07.12.2010 17:20:57

Re: Смерчи как...Смерчи

Приветствую Вас!

>А в 8.8.8 что было? Не первый удар?

Если Вы не понимаете КАК изменилась ситуация после 888, то мне трудно с Вами что-то обсуждать.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ardan
К kcp (06.12.2010 17:01:18)
Дата 06.12.2010 17:45:10

Re: Смерчи как...

>Если не ясно как считать вероятности или ущерб от определённого события, используют сценарий самого неблагоприятного возможного случая.

Теперь понятно, что Вы имели в виду, спасибо.

>У меня сложилось мнение, что наша разведка не вскрыла места дислокации грузинской ПВО, не смогла предугадать нападение на ЮО вплоть до начала грузинского наступления на Цхинвал, а встреча с грузинскими войсками случалась совершенно неожиданно даже в хвосте наших колонн, это предположение оказывается и наиболее вероятным. Т.е. там что-то твориться на всех уровнях.

1) Места дислокаций стационарной составляющей грузинской ПВО таки были вскрыты - вынесли все радары, даже гражданские. А кочующие Буки как заранее вскрыть, не подскажете? У грузин, судя по всему, даже намека на эшелонированную ПВО не было - так что, по большому счету, и не было позиций ПВО, которые можно было вскрыть. Другое дело, что наши, похоже, проигнорировали сам факт наличия Буков у Грузии. Но такие данные были, даже тут на форуме еще до войны фотографии выкладывали.

2) Как это наши не смогли предугадать нападения на Ю.Осетию? По-моему, как раз предугадали и были готовы - аккурат до начала войны учения закончились. Прямо как в воду глядели, не находите?

3) Неожиданные столкновения с грузинами в ходе самой войны. Вы здесь смешиваете в кучу ЗАРАНЕЕ РАЗВЕДАННЫЕ артиллерийские позиции до начала войны и обстановку на оперативном уровне уже в ходе боевых действий. В данном случае Вы ставите нашим в вину, что они ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ не знали о том, что такого-то числа во столько то часов столько-то минут в таком-то месте окажутся такие-то подразделения грузинской армии. Вы не находите, что этим Вы требуете от наших военных какими-то ясновидящими? Если же этот аргумент был приведен только в качестве примера, демонстрирующего неосведомленность наших об оперативной обстановке, то он же демонстрирует и уровень осведомленности грузин - для них столкновения также были неожиданными, что говорит, что оперативной обстановкой они владели не лучше наших.

>Грузины доказали, что они могут выйти и развернуть артиллерию для нас хрен знает где и стреляться оттуда пока им хватает духу. Слава богу духу хватило только на пять дней (с 7-го по 11-е).

Грузины только доказали, что в мирный период они могут развернуть артиллерию на своей территории и бить по заранее разведанным целям, причем на небольшую дистанцию. Куда-нибудь в район Джавы они вообще не были в состоянии попасть, позволяя нашим без особых проблем проводить через нее колонны и наращивать группировку. И это при том, что до начала конфликта у наших были сильно ограниченные возможности для ведения разведки (ну много ли миротворцы наразведывают?), плюс у грузин были позиции в глубине Ю.Осетии (грузинские села). На сегодняшний день нашим ничего не мешает проводить тактическую разведку от самых границ ЮО, что требует от грузинской артиллерии занимать позиции на некотором расстоянии от границы. А значит, куда-нибудь до Джавы вообще непонятно чем стрелять (там, если не ошибаюсь, до любой границы гарантированно за 20 км будет).

>Позиции РСЗО будут выявлены заранее и первый удар будет за грузинами. Ну наверное сколько то смерчей выживет. Пусть даже будет половина, наверное тогда они оправдают своё предназначение ударом по Гори или сразу по Тефлису.

Ну, я обрисовал выше ситуацию. "Смерчи" стоят под Джавой, российская армия проводит разведку всего, что прилегает к границе на глубину километров 10 с помощью БПЛА. Чем грузинам бить по Смерчам? Навскидку могу предложить только LAR-160, "Пионы" предлагаю не рассматривать. И это все.
Как-то маловато выходит для гарантированного уничтожения. А ведь в ответ может прилететь много чего интересного и без "Смерчей".
От kcp
К Ardan (06.12.2010 17:45:10)
Дата 06.12.2010 18:03:57

Re: Смерчи как...

> 1) .... А кочующие Буки как заранее вскрыть, не подскажете?

А отслеживать их перемещение?
Хотя бы не соваться Ту-22 и Су-24 туда куда не надо.

> Другое дело, что наши, похоже, проигнорировали сам факт наличия Буков у Грузии. Но такие данные были, даже тут на форуме еще до войны фотографии выкладывали.

И это наша разведка. Она такая.

> 2) Как это наши не смогли предугадать нападения на Ю.Осетию? По-моему, как раз предугадали и были готовы - аккурат до начала войны учения закончились. Прямо как в воду глядели, не находите?

И какой там был миротворческий контингент, заместо разрешённых трёх тысяч?

> 3) Неожиданные столкновения с грузинами в ходе самой войны. Вы здесь смешиваете в кучу ЗАРАНЕЕ РАЗВЕДАННЫЕ артиллерийские позиции до начала войны и обстановку на оперативном уровне уже в ходе боевых действий.

Не смешиваю, а последовательно вскрываю на этих примерах слабость нашей разведки на всех уровнях.

> Если же этот аргумент был приведен только в качестве примера, демонстрирующего неосведомленность наших об оперативной обстановке, то он же демонстрирует и уровень осведомленности грузин - для них столкновения также были неожиданными, что говорит, что оперативной обстановкой они владели не лучше наших.

Да, верно. Но наши даже на этом уровне не отличились.
Есть хоть что-нибудь, что можно записать нашей армейской разведке в плюс?

>> Грузины доказали, что они могут выйти и развернуть артиллерию для нас хрен знает где и стреляться оттуда пока им хватает духу. Слава богу духу хватило только на пять дней (с 7-го по 11-е).

> Грузины только доказали, что в мирный период они могут развернуть артиллерию на своей территории и бить по заранее разведанным целям

Это только в начале по заранее разведанным. Потом выбивали и не заранее. Список я давал.

> И это при том, что до начала конфликта у наших были сильно ограниченные возможности для ведения разведки (ну много ли миротворцы наразведывают?)

Грузины как то ведут разведку на чужой территории. А у нас нефтедоллары, олимпиада и сапсан, а разведки всё ещё нет по "объективным причинам".

> плюс у грузин были позиции в глубине Ю.Осетии (грузинские села). На сегодняшний день нашим ничего не мешает проводить тактическую разведку от самых границ ЮО, что требует от грузинской артиллерии занимать позиции на некотором расстоянии от границы. А значит, куда-нибудь до Джавы вообще непонятно чем стрелять (там, если не ошибаюсь, до любой границы гарантированно за 20 км будет).

Всё это хорошо, но примерно тоже можно сказать и про нас. У нас тоже всё анклавами и со всех сторон и миллионная армия.

>> Позиции РСЗО будут выявлены заранее и первый удар будет за грузинами. Ну наверное сколько то смерчей выживет. Пусть даже будет половина, наверное тогда они оправдают своё предназначение ударом по Гори или сразу по Тефлису.

> Ну, я обрисовал выше ситуацию. "Смерчи" стоят под Джавой, российская армия проводит разведку всего, что прилегает к границе на глубину километров 10 с помощью БПЛА.

Угу.
Которых пока нет.
А те что есть летят со скоростью 100 км/ч, нифига не видят и шумят на всю округу, оповещая о своём приближении.

> Чем грузинам бить по Смерчам? Навскидку могу предложить только LAR-160,

В таких условиях найдут. А может и прикупят.
От writer123
К kcp (06.12.2010 18:03:57)
Дата 07.12.2010 00:16:31

Re: Смерчи как...

>Грузины как то ведут разведку на чужой территории. А у нас нефтедоллары, олимпиада и сапсан, а разведки всё ещё нет по "объективным причинам".

Простите, вы полагаете, что российские войска в 888 совсем не вели разведку на чужой территории? Очень сомневаюсь, что без неё была бы возможна, к примеру, последующая "демилитаризация".