От Дмитрий Козырев
К Mike
Дата 11.12.2010 17:58:10
Рубрики Флот;

Вам еще не сообщили, что гражданская война закончилась?

Не надоело воевать?
От Дуст
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 17:58:10)
Дата 11.12.2010 20:52:12

Ну, если применить терминологию Гегемона, то ...

... в совсем недалеком прошлом пару "актов гражданской войны" (с) вполне себе можно нарыть

>Не надоело воевать?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1987/1987973.htm
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 17:58:10)
Дата 11.12.2010 19:38:48

Смешно назвать корабли именами проигравших неудачников (-)
От Kimsky
К Secator (11.12.2010 19:38:48)
Дата 11.12.2010 19:59:55

Наполеон и все его маршалы, Тирпиц, Шеер, Шпее...

продолжать?
От Фигурант
К Kimsky (11.12.2010 19:59:55)
Дата 11.12.2010 20:06:05

И много сегодня Тирпицов и Шпее бороздят окияны? (-)
От Kimsky
К Фигурант (11.12.2010 20:06:05)
Дата 11.12.2010 20:42:14

Сейчас немцы почти не называют корабли в честь людей. (-)
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (11.12.2010 20:06:05)
Дата 11.12.2010 20:11:38

Роммель бороздит - дважды неудачник

и с фашистами продул и с антифашистами не получилось
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:11:38)
Дата 11.12.2010 20:18:00

Роммель, да - это ихний Колчак. У него даже памятник там, в Африке. Он как бы...

>и с фашистами продул и с антифашистами не получилось
реабилитацию получил потому что Гитлеру под столом фигу вроде показал. Им это надо было для национального перео-сознания и холодного файта с СССР, а нам Колчак для чего?
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (11.12.2010 20:18:00)
Дата 11.12.2010 20:25:19

Не надо так часто менять тему

Вам проиллюстрировали, что выдвинутые Вами критерии - не работают.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:25:19)
Дата 11.12.2010 20:43:22

Ладно, уговорил - Колчака оставляем, а Эссена меняем на Канариса. (-)
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:25:19)
Дата 11.12.2010 20:34:28

Это не моя тема. Мне роммели и колчаки - фиолетовые в данном случае.

>Вам проиллюстрировали, что выдвинутые Вами критерии - не работают.
Я ничего не выдвигал, а выдвигал тот который первый сказал о Тирпицах и Шпеях. Все зависит от здравого смысла и целесообразности, при этом здавый смысл как бы должен включать следование традициям, хоть и эфемерным. Но и того и другого мало в этой ветке.
От Mike
К Kimsky (11.12.2010 19:59:55)
Дата 11.12.2010 20:02:56

то-то они и проиграли всё на свете (-)
От Kimsky
К Mike (11.12.2010 20:02:56)
Дата 11.12.2010 20:39:37

Ну чтоже, похоже флотам, что-то проигрывающим, называть корабли...

вообще никак нельзя :-) Надо сообщить ваше мнение морякам - оно будет очень важно для них.
От Фигурант
К Kimsky (11.12.2010 20:39:37)
Дата 11.12.2010 20:41:52

Да, именно так :) См. на франц., испанский и итальянский. (-)
От Kimsky
К Фигурант (11.12.2010 20:41:52)
Дата 11.12.2010 22:49:01

И что. смотря на них, я должен понять?

Поразвернутее?
От Aleksej.V
К Фигурант (11.12.2010 20:41:52)
Дата 11.12.2010 21:56:44

Можно расскрыть тезис? Для полных чайников :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.12.2010 19:38:48)
Дата 11.12.2010 19:53:45

В такой логике например лейтенант Шмидт тоже "проигравший неудачник"

и потемкинцы.
И советские военноначальники 70-80-х годов - СССР то кончился.
да и вообще все те кто погиб во имя своего дела не преуспев.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 19:53:45)
Дата 11.12.2010 20:06:28

Лейтенант Шмидт определенно неудачник

А также и остальные перечисленные.

>да и вообще все те кто погиб во имя своего дела не преуспев.
Именно так. Те кто за свое дело боролся - но в этом не преуспел - неудачники. Это не моральная оценка, а просто констатация факта. Нужна или общая победа дела или хотя бы локальный успех (но для верховных правителей второй вариант сам понимаешь, не подходит).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2010 20:06:28)
Дата 11.12.2010 20:10:35

Тем не менее их именами называли и называют корабли. Где праведный гнев? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:10:35)
Дата 11.12.2010 20:31:04

Конкретики пожалуйста. Будет конкретика - будет и гнев. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2010 20:31:04)
Дата 11.12.2010 20:40:21

Адмиралы Чабаненко, Горшков. Капитан А. Пратт (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:40:21)
Дата 11.12.2010 21:25:52

Ну, Пратт погиб в выигранной войне. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (11.12.2010 21:25:52)
Дата 11.12.2010 21:30:48

А Нахимов с Корниловым - например в проигранной

к тому же однажды был на форуме срач, где командованию ЧФ как раз вменили "трусость" за то что они предпочли сухопутную осаду самурайской вылазке "к смерти и славе".
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 21:30:48)
Дата 11.12.2010 21:56:49

В общем, если так смотреть - френчам свои корабли вообще в честь моряков

называть нельзя. Ну разве что в честь Дюкена и Сюффрена.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:40:21)
Дата 11.12.2010 21:06:56

Горшков с Чабаненко адмиралами стали не в конце 70-х, а в начале 40-х

как бы в ходе выигранной мировой войны. На полных неудачников не тянут.
Но 18-м и 19-м веках в России было немало более славных адмиралов вроде Сенявина и Грейга. В этом смысле Горшков и Чабаненко не самый удачный выбор.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2010 21:06:56)
Дата 11.12.2010 21:11:40

Каких еще 40-х? 50-60-х

Чабаненко так и вообще провел войну на ТОФ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 21:11:40)
Дата 11.12.2010 21:22:52

Чабаненко контр-адмирал с 44-го года, Горшков с 41-го

>Чабаненко так и вообще провел войну на ТОФ.

Ну так победа над Японией однако имела место быть (хотя, само собой, роль Чабаненко несколько уступла роли скажем Спрюенса ;-) ).
От tramp
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:40:21)
Дата 11.12.2010 20:53:45

Капитан А. Пратт

Личный героизм, у нас в честь Сакена был назван минный крейсер, вполне заслуженно.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (11.12.2010 20:53:45)
Дата 11.12.2010 20:56:06

В логике моих собеседников гибель без победы - лузерство (-)
От tramp
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:56:06)
Дата 11.12.2010 21:05:36

Re: В логике...

Ну это их логика, хотя я тоже не поклонник Шмидт-а. Кстати, выходит Миклухо-Маклай или Рюрик - это тоже человек и пароход - лузеры?

с уважением
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:56:06)
Дата 11.12.2010 21:01:55

а так и есть

сам термин введен весьма специфической публикой для обозначения весьма специфических отношений. Сегодня человек богат и успешен, а завтра лежит с простреленной башкой, как самый обычный лузер.
От o-oi-o
К Сибиряк (11.12.2010 21:01:55)
Дата 11.12.2010 21:07:08

интересно кто тогда совершающие самоубийство из за потери чести японцы

>сам термин введен весьма специфической публикой для обозначения весьма специфических отношений. Сегодня человек богат и успешен, а завтра лежит с простреленной башкой, как самый обычный лузер.

во взглядах этой публики ????
От Samsv
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 17:58:10)
Дата 11.12.2010 18:22:50

Она только начинается. Скоро все признаки рев. ситуации будут ярко выражены.

>Не надоело воевать?

Приветствую! Нас спасает только высокая цена на нефть и газ.
И чем например Ваш Дурново лучше большевистских правителей?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (11.12.2010 18:22:50)
Дата 11.12.2010 18:38:09

Она случись, будет носить национальный характер

муссирование и подогревание противоречий в отношении к Православию и СССР дробит силы одной стороны в три раза.
От Mike
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 17:58:10)
Дата 11.12.2010 18:02:48

так и любимые и нелюбимые Вами военачальники - революционеры :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Mike (11.12.2010 18:02:48)
Дата 11.12.2010 19:14:29

Прежде всего они русские (-)
От Mike
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 19:14:29)
Дата 11.12.2010 19:48:13

Власов тоже русский (-)
От Фигурант
К Mike (11.12.2010 19:48:13)
Дата 11.12.2010 20:04:37

Русский - это концепция, или звание. Власов лишился права на это звание :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Mike (11.12.2010 19:48:13)
Дата 11.12.2010 19:56:11

Власов - осужденный преступник (+)

идеология к которой он примкнул получила международное осуждения, а преступления не имеют срока давности.
От Mike
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 19:56:11)
Дата 11.12.2010 20:00:56

Колчака тоже осудили

>идеология к которой он примкнул получила международное осуждения, а преступления не имеют срока давности.

Идеология, не идеология, а воевал он точно с той же страной, что и Колчак. Что совой о пень, что пнём о сову.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К Mike (11.12.2010 20:00:56)
Дата 11.12.2010 20:07:55

Колчака не осудили, а приговорили

>>идеология к которой он примкнул получила международное осуждения, а преступления не имеют срока давности.
>
>Идеология, не идеология, а воевал он точно с той же страной, что и Колчак.

Те кто его осудил точно также воевали "с той же страной", с тем же народом и теми же методами.

>Что совой о пень, что пнём о сову.

пока что только на глобус
От Mike
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:07:55)
Дата 11.12.2010 20:23:18

в этих словах большая разница?

местные органы власти провели следствие, а нормальному процессу помешала тяжелая обстановка на фронте.

>>>идеология к которой он примкнул получила международное осуждения, а преступления не имеют срока давности.
>>
>>Идеология, не идеология, а воевал он точно с той же страной, что и Колчак.
>
>Те кто его осудил точно также воевали "с той же страной", с тем же народом и теми же методами.

Ну, значит, раз одно и то же, то в названия годятся и Свердлов с прочими товарищами. :)))

И большевики, по крайней мере, не свергали законную власть.


С уважением, Mike.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:07:55)
Дата 11.12.2010 20:19:30

а реабилитации еще не было, кажется? или сразу будет каннонизация? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.12.2010 20:19:30)
Дата 11.12.2010 20:27:14

Она не нужна.

т.к. стороны в ГВ как раз боролись за право вершить законы.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:27:14)
Дата 11.12.2010 20:31:57

Право вершить законы дается мечом и народом. И то и другое им отказало. (-)
От СОР
К Фигурант (11.12.2010 20:31:57)
Дата 11.12.2010 20:35:16

В оккупированном государстве. (-)
От Mike
К СОР (11.12.2010 20:35:16)
Дата 11.12.2010 20:37:25

никто не заставлял илитку РКМП свергать Царя

и затем столь ярко демонстрировать свою бездарность во власти.

С уважением, Mike.
От Фигурант
К СОР (11.12.2010 20:35:16)
Дата 11.12.2010 20:37:20

Революция есть оккупация собственным народом. Так что, в этом случае, да. (-)
От СОР
К Фигурант (11.12.2010 20:37:20)
Дата 11.12.2010 20:40:06

Интересно, сколько народа в процентах активно участвовало в революции? (-)

П
От Alex Medvedev
К СОР (11.12.2010 20:40:06)
Дата 11.12.2010 22:15:22

А черный передел это уже революция или еще нет? (-)
От И.Пыхалов
К СОР (11.12.2010 20:40:06)
Дата 11.12.2010 20:44:37

Красные выиграли полномасштабную гражданскую войну

Причём без иностранной помощи (в то время, как их противники такую помощь получали). Это невозможно без поддержки большинства населения.
От СОР
К И.Пыхалов (11.12.2010 20:44:37)
Дата 11.12.2010 20:51:02

Re: Красные выиграли...

>Причём без иностранной помощи (в то время, как их противники такую помощь получали). Это невозможно без поддержки большинства населения.

Или по другому это называется, пассивность населения. Кто активнее стрелял тот и выиграл. Точно также кончился СССР правда без особой стрельбы. Хотя можно сказать по вашему. СССР кончился при поддержке большинства населения. И поэтому корабль Адмирал Колчак закономерный итог.
От Сибиряк
К СОР (11.12.2010 20:51:02)
Дата 11.12.2010 21:05:52

а будет ли корабль?

>И поэтому корабль Адмирал Колчак закономерный итог.

этот момент пока вызывает наибольшие сомнения.
От И.Пыхалов
К СОР (11.12.2010 20:51:02)
Дата 11.12.2010 20:58:57

Мнение сидящих по домам никого не интересует

>Точно также кончился СССР правда без особой стрельбы. Хотя можно сказать по вашему. СССР кончился при поддержке большинства населения.

Да именно так. Страна была разрушена при поддержке большинства населения.

>И поэтому корабль Адмирал Колчак закономерный итог.

По грехам нашим.
От tramp
К СОР (11.12.2010 20:51:02)
Дата 11.12.2010 20:58:45

Re: Красные выиграли...

> И поэтому корабль Адмирал Колчак закономерный итог.
Надо выбраить одно - либо это символ победы РКМП, либо не приплетать к этому историческую память с Эссеном и Григоровичем...
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:27:14)
Дата 11.12.2010 20:29:53

вы о реабилитации или о каннонизации? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.12.2010 20:29:53)
Дата 11.12.2010 20:31:25

Попробуйте сами догадаться (-)
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:07:55)
Дата 11.12.2010 20:15:34

Приговор без осуждения - это надо в граните отлить :)

>Те кто его осудил точно также воевали "с той же страной", с тем же народом и теми же методами.
Не очень, кроме методов. Сильно сомневаюсь что господин адмирал собирался устанавливать нео-имперскую власть на той же незалежной Украине.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (11.12.2010 20:15:34)
Дата 11.12.2010 20:21:39

А что был суд?

ЕМНИП только следствие. А потом в связи с угрозой захвата города...
От o-oi-o
К Дмитрий Козырев (11.12.2010 20:21:39)
Дата 11.12.2010 20:23:47

Был суд над колчаковской администрацией впоследствии

Приговор по которому можно считать приговором как конкретным министрам так и приговором колчаковскому режиму в целом а следовательно и ему
От o-oi-o
К o-oi-o (11.12.2010 20:23:47)
Дата 11.12.2010 20:32:14

Вот ссылки

http://bk55.ru/magazine/archive/2008/78/7527/

http://www.bk55.ru/magazine/archive/2008/79/7623/

http://bk55.ru/magazine/archive/2008/80/7706/

http://www.dom-knigi.ru/images/image.asp?Art=139729
http://books.imhonet.ru/element/231049/

http://scepsis.ru/library/id_1333.html

От Фигурант
К Mike (11.12.2010 20:00:56)
Дата 11.12.2010 20:03:35

Он воевал со своим же народом. НО : с интервентами и НЕ за быдло. Так что фейл. (-)
От Mike
К Фигурант (11.12.2010 20:03:35)
Дата 11.12.2010 20:06:16

что один воевал по указке заграничных хозяев, что другой (-)
От Фигурант
К Mike (11.12.2010 20:06:16)
Дата 11.12.2010 20:13:20

Именно. Так что и Власов как алиби Колчаку проходит мимо в сортир. (-)