От Alex Medvedev
К Claus
Дата 10.12.2010 12:59:36
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

А не проще ЖД установки сделать?

проложить дорогу, которую кстати можно использовать и в мирное время, сделать ответвления на позиции для стрельбы и перебрасывать артиллерию на угрожаемый участок.
От АМ
К Alex Medvedev (10.12.2010 12:59:36)
Дата 10.12.2010 13:36:09

Ре: А не...

>проложить дорогу, которую кстати можно использовать и в мирное время, сделать ответвления на позиции для стрельбы и перебрасывать артиллерию на угрожаемый участок.

не под 12" а под 6" пушки, 1 дивизион каждые 10 км. Топографическая привязка и пристрелка ещё в мирное время, хорошо прикрытая многоканальная система связи между дивизионами как и пунктами наблюдения, средства АИР, итд.

Получам возможность концентрировать огонь до 3 6" дивизионов на любом участке границы.

Кстате исползование 6" пушек на ЖД установках позволит создать резерв для быстрого усиления на угрожаемых направлениях.
От vladvitkam
К АМ (10.12.2010 13:36:09)
Дата 10.12.2010 21:32:19

Ре: в разумных пределах

было придумано до нас

>не под 12" а под 6" пушки, 1 дивизион каждые 10 км. Топографическая привязка и пристрелка ещё в мирное время, хорошо прикрытая многоканальная система связи между дивизионами как и пунктами наблюдения, средства АИР, итд.

При строительстве новых и для развития существующих укрепрайонов протоколом №7 заседания ГВС от 21 мая 1939 были приняты три типа узлов обороны, включавших, кроме прочих сооружений, тяжелые батареи

о тяж.батареях:

казематированных тяжелых батарей 107 или 122 мм пушек по 4 орудия (или площадок для тяжелых батарей 107 или 122 мм орудий с убежищами
Узел обороны:
I типа 3 (4-5)
II типа 2(3-4)
III типа -(2-3)
("Главный Военный Совет РККА", стр.65-66)

где-то в КаУРе и правда, построили 4 арт.каземата (за подробностями - к Олегу)
в БОВО - не смогли, в КОВО (насколько мне известно) - тоже не смогли,
хотя в проектах - было
насчет Дальнего Востока - вроде дерево-земляные построили (это сух.фронт, не береговые)

причем обратите внимание - не дивизионы, а только батареи

все

экономика - она не резиновая
От АМ
К vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата 10.12.2010 22:25:43

Ре: в разумных...

>экономика - она не резиновая

несогласен, разумность пределов зависит от получаемой выгоды
От vladvitkam
К АМ (10.12.2010 22:25:43)
Дата 11.12.2010 00:33:46

Ре: в разумных...

>>экономика - она не резиновая
>
>несогласен, разумность пределов зависит от получаемой выгоды

прежде всего - возможности экономики
затем - приоритеты внутри вооруженных сил
фортификация в любом случае не получила бы того приоритета, как танки и авиация

кроме того, предлагаемое количество тяжелых орудий и тяжелых броневых конструкций для экономики СССР этого периода вообще неподъемно. Удивительно, что на последнее приходится указывать
От АМ
К vladvitkam (11.12.2010 00:33:46)
Дата 11.12.2010 14:40:13

Ре: в разумных...

>прежде всего - возможности экономики
>затем - приоритеты внутри вооруженных сил
>фортификация в любом случае не получила бы того приоритета, как танки и авиация

>кроме того, предлагаемое количество тяжелых орудий и тяжелых броневых конструкций для экономики СССР этого периода вообще неподъемно. Удивительно, что на последнее приходится указывать

один Обуховский вышел к концу 1914 на 72 12" и 180 средних калибров в год, за 10 лет пушки построить можно, количество броневых конструкций для таких установок также реалистично. Но да, вмести с необходимыми новыми железными путями выходит с экономической точки зрения эпическое строительство.

От vladvitkam
К vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата 10.12.2010 22:10:49

Ре: и кстати сказать, УР преимущественно опирающийся на артиллерию у нас был +

>было придумано до нас

в Гражданскую войну где-то в Азии

на господствующих высотах несколько батарей 3-дюймовок с минимальным пехотным прикрытием

кругом степь и конница противника :)
От vladvitkam
К vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата 10.12.2010 21:34:10

Ре: опечтка: 21 мая 1938 (-)
От Alex Medvedev
К АМ (10.12.2010 13:36:09)
Дата 10.12.2010 14:15:53

И это тоже, но я имел в виду вот это

Для орудия среднего калибра до 203-мм вопрос решался просто система вращалась на 360 на центральном штыре, опираясь на шаровой погон нижней части лафета. При этом транспортер опирался на выдвинутые в обе стороны опоры (ноги). Для орудий большего калибра такая система уже не годилась. Чтобы обеспечить больший угол горизонтального наведения, строили специальные закругленные ж. д. полосу (усы), передвигаясь по которым транспортер имел угол обстрела. В этом случае стрельба по движущимся морским целям была неудобна. Поэтому для ж. д. установок к ключевых точках Балтийского и Тихоокеанского побережья были построены специальные огневые позиции с бетонными основаниями. Основание представляло собой бетонный массив размерами 16 х 16 х 3 м, в который был заделах железный каркас (закладные части). В центре фундамента имелись стальная фундаментная плита, вокруг нее укладывался стальной круговой погон под задние катки главной балки. Железнодорожный транспортер по рельсам, заделанным в бетон, заезжал на основание. Затем от транспортера опускалось возимое основание (опорный цилиндр), нижняя часть которого крепилась болтами к закладным частям бетонного основания. Далее из-под транспортера выкатывались тележки, и транспортер опирался только на возимое основание и два задних катка. Таким образом ж. д. транспортер превращался в классическую береговую установку на центральном штыре. Бетонные основания строили только в составе целого комплекса на одну ж. д. батарею. В комплекс входили два основных и два запасных ж. д. пути, три бетонных основания, расположенных в шахматном порядке на расстоянии 100 м друг от друга, железобетонная постоянная вышка высотой 28,6 м для размещения батарейного поста.
От tramp
К Alex Medvedev (10.12.2010 14:15:53)
Дата 10.12.2010 20:36:03

Re: И это...

>Для орудия среднего калибра до 203-мм вопрос решался просто система вращалась на 360 на центральном штыре, опираясь на шаровой погон нижней части лафета. При этом транспортер опирался на выдвинутые в обе стороны опоры (ноги).
У англичан были ЖД/транспортеры кал. 234-мм с круговым наведением, у американцев 406-мм гаубицы, при мощных аутригерах до 10" калибр довести, ИМХО, можно.
> были построены специальные огневые позиции с бетонными основаниями. Основание представляло собой бетонный массив размерами 16 х 16 х 3 м, в который был заделах железный каркас (закладные части). В центре фундамента имелись стальная фундаментная плита, вокруг нее укладывался стальной круговой погон под задние катки главной балки.
Это очень дорого и долго, при этом заметно, уязвимо и скорее всего, трудно ремонтируемо. Лучше использовать сборную поворотную платформу «Фогель».


с уважением
От АМ
К Alex Medvedev (10.12.2010 14:15:53)
Дата 10.12.2010 17:13:16

Ре: И это...

плюс ЖД установок также в том что их можно исползовать в наступление
От AFirsov
К Alex Medvedev (10.12.2010 12:59:36)
Дата 10.12.2010 13:01:24

Защищенность не та. Вынесут или сами установки, или жд-дорожную сеть авиацией. (-)
От Alex Medvedev
К AFirsov (10.12.2010 13:01:24)
Дата 10.12.2010 13:08:57

ЖД сеть вынести крайне сложно и ее быстро восстанавливают


А чем капонир для жд установки по защищенности отличается о такового в форте?
От AFirsov
К Alex Medvedev (10.12.2010 13:08:57)
Дата 10.12.2010 13:23:17

К старому вопросу по уязвимости жд-сети. Глянул в "библию Резниченко":

1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов =
замена 6-7 шпал, 20-30 м рельса. Неприятно, но ремонтируемо
(в условиях станции - быстро).

2. Попадание 100-кг в насыпь в 4 м от полотна. Полотно повреждено
на 10 м. Замена 20 м рельс. Насыпь отремонтировать по утверждению
железнодорожников тяжело, потом требуется постоянный контроль
возможного осыпания отремонтированного участка насыпи.
Общий вывод 100-кг бомба ЭФФЕКТИВНА по жд-путям.

3. Попадание в мост. Приводить описания не буду - все
быстро ремонтируется. Вывод: 100-кг бомба по мостам НЕ эффективна.

В данном случае требуется возить очень тяжелый транспортер -
по поврежденной и многоремонтируемой жд-дороге это будет не возможно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Олег...
К AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата 10.12.2010 14:57:33

Железная дорога восстанавливается ГОРАЗДО быстрее шоссейной... (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата 10.12.2010 13:41:30

Спасибо. Отрадно видеть подтверждения собственной т.з. (-)
От Alex Medvedev
К AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата 10.12.2010 13:27:00

Re: К старому...

>1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов

крайне маловероятное событие. Но даже если случится то всего лишь неприятно.

>2. Попадание 100-кг в насыпь в 4 м от полотна. Полотно повреждено

Вероятность выше. но не намного, вывести транспортер через поврежденный участник реально. Нам же с него не стрелять и не ездить туда-обратно десятки раз.

>Общий вывод 100-кг бомба ЭФФЕКТИВНА по жд-путям.

Конечно эффективна, вот только попасть крайне сложно.
От AFirsov
К Alex Medvedev (10.12.2010 13:27:00)
Дата 10.12.2010 13:55:20

Re: К старому...

>>1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов
>
>крайне маловероятное событие. Но даже если случится то всего лишь неприятно.

Ошибаетесь. Специально интересовала именно 100-кг бомба, так как она
у нас была самая массовая по применению и их влезало в наши бомберы МНОГО.
Для Ил-4 на ближние цели - 12-14 без проблем, либо 10 + 2 по 250-кг.
Для нормального бомбардировщика (не По-2 :-). Попасть серией из 10 бомб
по жд-полотну задача решаемая с высокой вероятностью. Если учесть, что
мы мосты разрушали, то обвалить насыпь - как два байта переслать.

Пример: на Севере при бомбежке моста - в мост не попали :-)
но обсыпали вьездную насыпь - ремонт месяц, немцы сухари жрали
и патроны экономили (наши, дураки, не знали - разведка прошляпила).
Можно сравнить с ремонтом Наравского моста - тот же месяц. Но наряд
сил на его разрушение - в разы (если не на порядок) больше!


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От o-oi-o
К AFirsov (10.12.2010 13:55:20)
Дата 10.12.2010 19:31:56

Вопрос спорный

в читаемых мною старых книгах было что положить сотку точно было трудно - молодые пилоты пытались лететь вдоль линии и бомбить - в итоге вся серия клалась рядом
лучшая тактика опытных - пересечение жд путей под острым углом тогда есть вероятность что не 1 а 2-4 бомбы все таки лягут пусть даже и первые и последние лягут с перелетом и недолетом
От Alex Medvedev
К AFirsov (10.12.2010 13:55:20)
Дата 10.12.2010 14:06:22

Зачем далеко ходить. оборона Ленинграда. ЖД-транспортеры активно использовали

и много набомбили немцы? Сколько потеряли в Ленинграде транспортеров от авиации?
От Claus
К Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата 10.12.2010 15:29:47

Танспортеры не стреляли непрерывно - они после стрельбы быстро сматывались

А удержание позиции может потребовать длительной стрельбы, здесь гораздо эффективнее капитальное сооружение.
От Alex Medvedev
К Claus (10.12.2010 15:29:47)
Дата 10.12.2010 15:49:44

Про что и речь

транспортер позволяет стрелять с любого места где есть рельсы, а капонир позволяет стрелять удерживая позицию.
От AFirsov
К Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата 10.12.2010 14:16:03

Питер - противоположный пример с разветвленной жд-сетью и ремвозможностями

Как это представляется у нас на Западных рубежах? А?
Посмотрите внимательно по потерям БЭПО - практически все по причине
вывода из строя жд-полотна с указанием на "отсутствие возможности ремонта"
или "подъема БЭПО на рельсы".
От Олег...
К AFirsov (10.12.2010 14:16:03)
Дата 10.12.2010 15:00:50

Для строительства фортов (как вы предлагаете) по-любому потребуется...

...строительство развитой ж/д сети. То есть надо строить И то, И другое. А не что-то одно.

В любом случае Вы ничего нового не придумали. Тогда всё это придумали уже, и много чего еще придумывали. Например, подвижные ДОТы - по сути тяжеленные танки, которые должны были передвигаться по защищеным путям и т.д.
От Alex Medvedev
К AFirsov (10.12.2010 14:16:03)
Дата 10.12.2010 14:43:15

Насколько я понимаю у транспортеров тактика немного другая была

>вывода из строя жд-полотна с указанием на "отсутствие возможности ремонта"

а кто должен был ремонтировать? Команда БП или железнодорожники?
От Banzay
К Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата 10.12.2010 14:13:31

Отремонтированно 26 транспортеров. (-)
От Alex Medvedev
К Banzay (10.12.2010 14:13:31)
Дата 10.12.2010 14:41:35

А сколько из них повреждено авиацией? (-)