От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 10.12.2010 14:31:50
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Альтернативка на альтернативку

Допустим что это реализовано и действительно оценивается как труднопреодолимый рубеж.

Рубеж однако известный по местности и неподвижный. Посколько объяем работ существенно превосходит приложеный в реале, значит он может быть выполнен только за счет сокращения строитеьства других видов вооруженных сил.
Следовательно РККА и РККФ малочислене чем в реале.

Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.

Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:

1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.

2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).

3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.

4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.

5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.

6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:31:50)
Дата 10.12.2010 22:35:49

Re: по турецкой и иранской границам тоже стены

там тоже уры

>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.

и в Карелии УРы на значимых направлениях (именно Карелия, не КаУР)

>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.

так она и есть чудо света. Просто ей рекламу не сделали
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (10.12.2010 22:35:49)
Дата 10.12.2010 22:41:30

И там тоже будут форты с 12 дм через 35 км?

>там тоже уры

тогда протяженость постройки фортов будет не 1500, а 4 тыс км.

>>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.
>
>так она и есть чудо света. Просто ей рекламу не сделали

это ирония. Столь же величественное и бесполезное. Царь-Стена.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:31:50)
Дата 10.12.2010 15:39:45

Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную лини

>Допустим что это реализовано и действительно оценивается как труднопреодолимый рубеж.

>Рубеж однако известный по местности и неподвижный. Посколько объяем работ существенно превосходит приложеный в реале, значит он может быть выполнен только за счет сокращения строитеьства других видов вооруженных сил.
>Следовательно РККА и РККФ малочислене чем в реале.

Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную линию строить, а цепочку фортов, с полевой обороной перед ними.

И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.

>Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.
СССР обойти сложнее.

>Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:

>1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.
А турком это надо? Опять же, что там с коммуникациями будет.

>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
Господство на балтике и так у них в общем то было. Да и по сравнению с реалом флот ослабнет незначительно - максимум на пару КР и десяток ЭМ.

>3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.
Каким образом эта вводная упрощает Италии вход в ЧМ?
И нафига это итальянцам, у которых и с средиземье проблем полно. Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?


>4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.
Фантастика, к тому же совершенно необеспеченная коммуникациями.

>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
Каким образом?

>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.
Тоже неплохо. потом на турбизнесе заработаем.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 15:39:45)
Дата 10.12.2010 16:00:43

Цепочку фортов обойдут в промежутки т.к. там нет моря.

305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно. А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
Вот и получается сплошная линия.


>Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную линию строить, а цепочку фортов, с полевой обороной перед ними.

В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?

>И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.

Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.

>>Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.
>СССР обойти сложнее.

там дальше написано.


>>Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:
>
>>1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.
>А турком это надо?

Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
Если Германия сосредотачивается на "периферийной стратегии", то как раз и выносит Англию из средиземноморья.
Турки будт только рады.

>Опять же, что там с коммуникациями будет.

они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.

>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>Господство на балтике и так у них в общем то было.

Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.

>Да и по сравнению с реалом флот ослабнет незначительно - максимум на пару КР и десяток ЭМ.

Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
Будет меньше ПЛ.
Будет слабее береговая артиллерия.
Все предпосылки.

>>3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.
>Каким образом эта вводная упрощает Италии вход в ЧМ?

Так Турция перестает быть нейтральной и становится союзником. Не чинит препятсвий.

>И нафига это итальянцам, у которых и с средиземье проблем полно.

Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.

>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?

За грецию и советское закавказье.



>>4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.
>Фантастика, к тому же совершенно необеспеченная коммуникациями.

С чего бы?

>>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
>Каким образом?

вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 16:00:43)
Дата 10.12.2010 17:16:08

Re: Цепочку фортов...

>305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
Это и не надо - 305мм это средство придания устойчивостисухопутным войскам в полевых укреплениях.
Немного сложно проламывать оборону сухопутных войск, когда твою артиллерию сносят 12" чумаданами с запредельной дальности.

>К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно.
Под питером и севастополем это организовали достаточно оперативно. А тут мы заранее закладываемся на использование 305мм.
Это решаемая задача.

>А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
Это может быть просто сеть полевых НП.

>Вот и получается сплошная линия.
Не более сплошная, чем была в реале у армий в полевой обороне. Таим тоже требовались НП, связь и т.д.


>В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?
Так площадь на которой эти Уры были раскиданы, заметно превышала предлагаемую.


>>И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.
>
>Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.

Еще раз могу повторить пример - горно-металлургический комбинат (крупный) это десяток шахт на глубину 1-2 км (с соответствующими подъемными машинами) диаметром в среднем 6-8 метров и масса горизонтальных выработок. Сравните это с предлагаемым УРом.
Не уверен правда строили ли перед ВМВ такие комбинаты, но в 50х-60 уже должны были.


>Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
>Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
А как их получить?


>Если Германия сосредотачивается на "периферийной стратегии", то как раз и выносит Англию из средиземноморья.
>Турки будт только рады.
Только сделать это можно будет только отказавшись от нападения на СССР, или как минимум перенеся его на заметно более поздний срок.

>они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.
Англичане отнюдь не аннигилируются. И вынести их со средиземки это уже большая проблема. Далее, длина коммуникаций сильно удлиняется. Потом необходимо захватить и удержать плацдарм для высадки - эффективность такой операции будет на порядок ниже Барбаросы. и главное наши войска после мобилизации будут угрожать непосредственно германии, а у нее войска на ближнем востоке и в турции.


>>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>>Господство на балтике и так у них в общем то было.
>
>Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.
Про это и речь - почему тогда реальность для нас ухудшиться?

>Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
На это врят ли пойдут. а если пойдут, то это обеспечит артиллерией, как минимум четверть Уров, что сильно упрощает всю программу.

>Будет меньше ПЛ.
От них все равно толку мало было.

>Будет слабее береговая артиллерия.
За счет чего?


>Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.
1) В реале не решили. А если немцы их решают, то не воюют против нас, что СССР более чем устраивает.

2) средиземку по любому придется удерживать, т.к. англичане могут и вернуться туда.

3) >>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?
>
>За грецию и советское закавказье.
Это далекая перспектива. а от СССР, Британии и США можно больно получить по голове.

>С чего бы?
С того, что наступление придется вести по переферийным направлением, с резким удлинением коммуникаций, по неудобной местности (финляндия), что не позволит перемолоть основную массу советских войск.



>>>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
>>Каким образом?
>
>вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?
Нет. Объясните, как Вы протолкнете массу войск, сопоставимую с задействованной в Барбароссе, через Карелию и Кавказ и как обеспечите десанты от сбрасывания в море, при неперемолотых советских войсках.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 17:16:08)
Дата 10.12.2010 20:45:36

Re: Цепочку фортов...

>>305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
>Это и не надо - 305мм это средство придания устойчивостисухопутным войскам в полевых укреплениях.
>Немного сложно проламывать оборону сухопутных войск, когда твою артиллерию сносят 12" чумаданами с запредельной дальности.

Да фигня это.
Если в наступлении принимает участие десятки батарей, то 4 орудия подавят ну 5 из них максимум.

>>К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно.
>Под питером и севастополем это организовали достаточно оперативно. А тут мы заранее закладываемся на использование 305мм.
>Это решаемая задача.

под Питером и Севастополем был короткий фронт, занятый войсками с достаточной тактической плотностью (прикрывающими артиллерийскими НП). При этом управление артиллерией сосредотачивалось в одном штабе.
А тут кто и как организует сплошной фронт обороны?

>>А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
>Это может быть просто сеть полевых НП.

Может. Сколько их требуется и кто обеспчеит их устойчивость?

>>Вот и получается сплошная линия.
>Не более сплошная, чем была в реале у армий в полевой обороне. Таим тоже требовались НП, связь и т.д.

В реале эта линия рвалась при сосредоточении сил. А вы полагаете, что стоит стрельнуть из 4=х 305 мм орудий и любая атака будет отбита. Это ложный тезис.


>>В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?
>Так площадь на которой эти Уры были раскиданы, заметно превышала предлагаемую.

Предлагаемая площадь это пространство от Балтики до Черного моря. Куда меньше?



>>Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.
>
>Еще раз могу повторить пример - горно-металлургический комбинат (крупный) это десяток шахт на глубину 1-2 км (с соответствующими подъемными машинами) диаметром в среднем 6-8 метров и масса горизонтальных выработок. Сравните это с предлагаемым УРом.

Еще раз могу повторить. Перед войной очень хотели иметь подобные линии, но не считали возможным.
Практически удалось реализовать мене масштабные проекты.
Война опровергла довоенные представления об их устойчивости.


>>Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
>>Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
>А как их получить?

выбив англичан из средиземноморья.



>>они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.
>Англичане отнюдь не аннигилируются. И вынести их со средиземки это уже большая проблема.

ДО 1941 г включительно не большая.

>Далее, длина коммуникаций сильно удлиняется. Потом необходимо захватить и удержать плацдарм для высадки - эффективность такой операции будет на порядок ниже Барбаросы.

С чего вдруг?

>и главное наши войска после мобилизации будут угрожать непосредственно германии, а у нее войска на ближнем востоке и в турции.

Которые выходят в стратегический тыл. Все по Шлиффену.

>>>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>>>Господство на балтике и так у них в общем то было.
>>
>>Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.
>Про это и речь - почему тогда реальность для нас ухудшиться?

Не ухудщится, а даже в текущей реальности немцы могли реализовать эти планы. В альтернативной будет проще.

>>Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
>На это врят ли пойдут. а если пойдут, то это обеспечит артиллерией, как минимум четверть Уров, что сильно упрощает всю программу.

и упрощает немецкие планы.

>>Будет меньше ПЛ.
>От них все равно толку мало было.

немцы с ними считались.

>>Будет слабее береговая артиллерия.
>За счет чего?

за счет того что артиллерийская промышленность будет работать на вооружение Великой Советской Стены.

>>Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.
>1) В реале не решили.

Не решали.

>А если немцы их решают, то не воюют против нас, что СССР более чем устраивает.

не факт что общая стратегическая ситуация для СССР будт лучше.

>2) средиземку по любому придется удерживать, т.к. англичане могут и вернуться туда.

Каким образом?

>3) >>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?
>>
>>За грецию и советское закавказье.
>Это далекая перспектива. а от СССР, Британии и США можно больно получить по голове.

До декабря 1941 г США ведет изоляционистскую политику а с СССР -пакт.

>>С чего бы?
>С того, что наступление придется вести по переферийным направлением, с резким удлинением коммуникаций, по неудобной местности (финляндия), что не позволит перемолоть основную массу советских войск.

Их не надо "перемалывать. Достаточно организовать "стратегические канны".




>>вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?
>Нет. Объясните, как Вы протолкнете массу войск, сопоставимую с задействованной в Барбароссе, через Карелию и Кавказ и как обеспечите десанты от сбрасывания в море, при неперемолотых советских войсках.

Советские войска должны будут занимать "линию". Проталкивать туда придется гораздо меньше войск.