>Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий?
Я не знаю как полагает Месье. Если тебя интерсует мое скромное мнение, то я его уже высказывал. Да, Минск был конечным пунктом выдвижения этих дивизий, поскольку вероятнее всего именно они были назначены в резерв Запфронта.
> А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил.
Не, не я. Ты. Я "Дорогу к трагедии" не читал, поскольку в свое время открыл закономерность, что чем позднее издание Анфилова - тем хуже. Поэтому после "Провала блицкрига" от 1974 года никаких других анфиловых я не покупал.
> Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия?
Нет не отношу. Цифра 56 сама по себе весьма условна. Как я уже писал в эту цифру не входят, скажем, 22-я и 41-я танковые дивизии, зато входят дивизии на побережье Балтики и три дивизии в Крыму.
> Я согласен. Не выдвигалось 114 дивизий.
Ну вот и ладушки.
> Всё Анфилов. :-) Игорь, ты готов выискивать скажем ошибки у Мельтюхова, но искать их у Анфилова тебе видимо не интересно.
Совершенно верное слово - неинтересно. Анфилов типичный представитель старой советской исторической школы, представители которой заняты главным образом переписыванием цитат и цифр (типа тех ж 56 дивизий и 2 бригад) из одной книжки в другую. Неинтересно.
> А что же я хотел эти экзерсисом продемонстрировать? Может быть то что ошибаюстя все? А может быть то что время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда.
Мысль справедливая, но при чем тут твой экзерсис - непонятно.
> Однако напомню тебе, до поиска ошибок в книге Мельтюхова у тебя руки дошли, а вот до поиска ошибок в книгах Анфилова не дошли.
Ошибки в книге Анфилова я искал лет так десять назад. Вобще же по-моему интереснее искать в книгах не ошибки а напротив, достоверную информацию.
>не стоит прятать свою позицию за маской которая все равно её не скрывает?
Если ты про меня, то я своей позиции никогда не прятал. Вот ее примерное изложение :
"время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда".
Я бы даже усилил :
"мифами пресыщены мы все. Пора уж мифы разрушать. И хотя как известно старые мифы как правило заменяются новыми"
>>Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий?
>
>Я не знаю как полагает Месье. Если тебя интерсует мое скромное мнение, то я его уже высказывал. Да, Минск был конечным пунктом выдвижения этих дивизий, поскольку вероятнее всего именно они были назначены в резерв Запфронта.
Отлично. Так к какому сроку по твоему скромному мнению заканчивалось развертывание ЗФ если считать что оно производилось согласно "Справке о развертывании..." от 13 июня (ведь две то сд в резерве фронта ты рассматриваешь согласно этой справке?) Будь добр, просто назови дату. А если не можешь, то обьясни почему.
>> А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил.
>
>Не, не я. Ты.
Я его только процитировал. Ты же указал на ошибки. :-)
Я "Дорогу к трагедии" не читал, поскольку в свое время открыл закономерность, что чем позднее издание Анфилова - тем хуже. Поэтому после "Провала блицкрига" от 1974 года никаких других анфиловых я не покупал.
А ты знаешь, я вот еще раз перелистал. Очень даже ничего. Во всяком случае не пишет как Мельтюхов чепуху о 114 находящихся в движении дивизиях. :-)
>> Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия?
>
>Нет не отношу. Цифра 56 сама по себе весьма условна.
Первый оперативный эшелон армий прикрытия был не условен а состоял из вполне конкретных соединений.
Как я уже писал в эту цифру не входят, скажем, 22-я и 41-я танковые дивизии, зато входят дивизии на побережье Балтики и три дивизии в Крыму.
Что делать, таковы реалии формирования первого оперативного эшелона армий прикрытия. :-) К слову сказать я не вижу в этом ни глупости, ни паники, ни аврала. План составлялся неглупыми людьми, и в том что первыф оперативный эшелон армий прикрытия был именно таков, тоже есть скрытая логика. Надеюсь ты не будешь это отрицать?
>> Я согласен. Не выдвигалось 114 дивизий.
>
>Ну вот и ладушки.
Было бы глупо если бы выдвигались именно все. :-) Если дивизии разбросаны в глубину на сотни километров и двигаются, одни своим ходом, другие скажем ж-д транспортом, то при одновременном начале движения они не смогут одновременно его закончить, а это потеря скрытности развертывания (хотя и сокращение срока когда это развертывание будет закончено "в основном"). Если же требуется именно польностью завершенное развертывание к определенному сроку, причем произведенное с наибольшей скрытностью, то естественно неодновременное начало движения, естественно почти одновременное его окончание.
>> Всё Анфилов. :-) Игорь, ты готов выискивать скажем ошибки у Мельтюхова, но искать их у Анфилова тебе видимо не интересно.
>
>Совершенно верное слово - неинтересно. Анфилов типичный представитель старой советской исторической школы, представители которой заняты главным образом переписыванием цитат и цифр (типа тех ж 56 дивизий и 2 бригад) из одной книжки в другую. Неинтересно.
>> А что же я хотел эти экзерсисом продемонстрировать? Может быть то что ошибаюстя все? А может быть то что время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда.
>
>Мысль справедливая, но при чем тут твой экзерсис - непонятно.
>> Однако напомню тебе, до поиска ошибок в книге Мельтюхова у тебя руки дошли, а вот до поиска ошибок в книгах Анфилова не дошли.
>
>Ошибки в книге Анфилова я искал лет так десять назад. Вобще же по-моему интереснее искать в книгах не ошибки а напротив, достоверную информацию.
Что ж. Мне тоже интересна достоверная информация. Где бы мне посмотреть достоверную конкретизацию "Записки о развертывании..." от 13 июня и достоверный срок окончания развертывания производившегося по таким документам как "Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО" от 13 июня и аналогичных директив для ЛенВО, ПрибОВО и ЗапОВО, по которым началось выдвижение упомянутых тем же Анфиловым 32 дивизий.
>>не стоит прятать свою позицию за маской которая все равно её не скрывает?
>
>Если ты про меня, то я своей позиции никогда не прятал. Вот ее примерное изложение :
>"время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда".
>Я бы даже усилил :
>"мифами пресыщены мы все. Пора уж мифы разрушать. И хотя как известно старые мифы как правило заменяются новыми"
Игорь, свою позицию чужими словами, ты выражаешь чужую позицию (позицию автора слов), а это повод для непонимания. :-)
Мы оба прекрасно знаем что наши позиции не тождественны, но сейчас ты выражаешь мне свою позицию цитатами из меня. Ты пытаешься обмануть меня, ты пытаешься обмануть себя, или ты пытаешься заставить
меня отказаться от столь неблагодарного дела как выяснение твоей истинной позиции?
Извни, но я не могу поверить что после столь долгого изучения вопроса у тебя так и не сложилась та историческая версия, которую ты считаешь наиболее достоверной.
Впрочем если ты ответишь когда на твой взгляд должно было завершиться развертывание РККА, которое производилось в мае-июне 1941-го, ты дашь опору для понимания твоей версии. Впрочем думаю что ты вновь уйдешь от прямого ответа.
> Отлично. Так к какому сроку по твоему скромному мнению заканчивалось развертывание ЗФ если считать что оно производилось согласно "Справке о развертывании..."
Нельзя считать, что оно производилось по "Справке о развертывании". Потому что "Справка о развертывании" имеет предметом межокружные перевозки.
Директива на выдвижение корпусов второго эшелона ЗапОВО известна, и опубликована в сборнике "1941. Документы.", документ №603. Там срок указан. Вот цитата:
"1. Для повышения для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива №503859/сс/ов)
...
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года."
К слову, упомянутая в тексте директива тоже опубликовна в том же сборнике, документ №481.
>>Нет не отношу. Цифра 56 сама по себе весьма условна.
>
> Первый оперативный эшелон армий прикрытия был не условен а состоял из вполне конкретных соединений.
Опять мысль убивающая своей справедливостью. Ты что-то перешел на изъяснение трюизмами. Отметим однако тот факт, что цифра 56 дивизий, как она заявлена в советской историографии, никакого отношения к первому оперативному эшелону армий прикрытия не имеет. А должна по идее отражать численность группировки Красной армии в приграничной полосе (ближе 50 км).
Первый оперативный эшелон армий прикрытия насчитывал несколько иное количество соединений.
>Где бы мне посмотреть ... достоверный срок окончания развертывания производившегося по таким документам как "Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО" от 13 июня и аналогичных директив для ЛенВО, ПрибОВО и ЗапОВО, по которым началось выдвижение упомянутых тем же Анфиловым 32 дивизий.
А в чем проблема? По КОВО директива опуликована в той же "малиновке", документ №549. По ЗапОВО - документ №603. Там срок окончания сосредоточения (1.7.41) указан.
> Игорь, свою позицию чужими словами, ты выражаешь чужую позицию (позицию автора слов)
Правда? Тогда можешь считать это не выражением позиции а постмодернистским перформансом в стиле эпистолярного коллажа.
> Мы оба прекрасно знаем что наши позиции не тождественны
В этом пункте (о нелюбви к историческим мифам) вероятно тождественны.
> Извни, но я не могу поверить что после столь долгого изучения вопроса у тебя так и не сложилась та историческая версия, которую ты считаешь наиболее достоверной.
По-моему я никогда ее не скрывал.
> Впрочем если ты ответишь когда на твой взгляд должно было завершиться развертывание РККА, которое производилось в мае-июне 1941-го
Те передвижения войск которые начались до войны, должны были полностью завершится к 10 июля. См. документ №545 в "малиновке".