От Андрей Чистяков
К Begletz
Дата 07.12.2010 11:32:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Отвечаю, чтобы не выглядеть "утеревшимся". (+)

Здравствуйте,

> Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Нет.

> подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией, а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Нет.

> и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

Нет.

> Пользы от него было ноль из-за рогаток и оговорок в тексте, а вреда он принес предостаточно.

Нет, и текста договора вы, по-видимому, не читали

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого. Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 17:40:18

Re: Отвечаю, чтобы...

>Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

Сохранение статус кво Британской империи как бы не сильно интересен.

Статус кво в европейской политике начала 30х, это Версаль, модифицированный в Локарно. Вот это и есть статус кво, и больше никакого статус ква не было. Политика Англии в начале 30х работала против этого статус кво, потому что шла на поводу у Гитлера, стремившегося избежать коллективных договоров, и предпочитавшего дробить Европу, заключая договора сепаратные, с каждым в отдельности. Умиротворение имело смысл лишь при коллективных усилиях, дающих гарантии дальнейшей стабильности. Умиротворение, проводимое англичанами сепаратно, было деструктивным и работало против статус кво.

>В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого.


Нет, не было в нем такого места. Потому что, как мудро заметил небезызвестный вам Игорь К., "все играли в шахматы, а Гитлер играл в Чапаева." Переиграть его можно было лишь коллективными усилиями, и здесь Англия не сделала ровным счетом ничего положительного. Наоборот, "англичанка гадила" (с) (ТМ) albeit из хороших намерений.

Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Этот вопрос я не обсуждал.

>Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Т е я как бы участник неуважаемый? :-))
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 13:35:57

Единственный момент:

Отчётливого понимания того, что... с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было.

Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 13:35:57)
Дата 07.12.2010 17:52:01

ПМСМну. (+)

Здравствуйте,

>Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.

"Есть мнение"(c) :-), что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"), но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией. К тому же, более чем здравая политика Литвинова шла именно в этом русле.

СССР был обласкан, принят в Лигу Нацой, но... не более того. Впрочем, усилившиеся "загогулины" во внутренней политике СССР не особо способствовали настоящему сближению и созданию системы "коллективной безопасности". Увы.

Кстати, у И.Куртукова вполне интересный разговор сейчас идёт -- "о реальности предсказания советскими лидерами падения Франции".

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 17:52:01)
Дата 07.12.2010 23:41:55

Re: ПМСМну.

>"Есть мнение"(c) :-),

Мнение интересное))) но по пунктам)))

>что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"),
но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией.

Начнем с того, что на период пика активности Барту (1934-35 гг) никто и ни при каких обстоятельствах не смог бы разглядеть в действиях СССР экспансионистских планов в отношении стран Азии. Более того: максимум, что ему светило - так это стремительное, происходившее у всех на глазах сближение с Японией, но исключительно в плане клинча и приобретение нездоровой обстановки на всем протяжении своей дальневосточной границы.с Чай канши мы к тому времени уже тоже, кажется разо..это самое. -Сь, короче) Не говоря уж о том, что с еще незавершенной программой индустриализации, с не ликвидированными последствиями голода, с только-только начавшейся стабилизацией после коллективизации (да и начавшейся ли?) и тд и тп - всерьез опасаться экспансии СССР как-то нелепо. А вот, к примеру советско-японский клинч вполне себе устраивал всех заинтересованных в дальневосточных и китайских территриях лиц - ввиду стопроцентной в этом случае занятости Японией не глупостями в виде угрозы чьим-либо интересам, а серьезными разборками с северным другом.
Что же касается Восточного Локкарно, как противовеса Германии, то тут тоже не все так просто. Напомню, что Германия должна была стать не изгоем, а полноценным членом Восточного Локкарно,связанной той же системой двусторонних договоров, причем любой агрессивный акт с ее стороны немедленно все эти договоры делал недействительными и тем самым оставлял Германию один на один сразу со всеми членами Восточного Локкарно. Но ведь не только Германию: любое государство-агрессор. Таким образом, говорить о противовесе Германии нельзя. Точно так же нельзя говорить и о пресечении сближения Германии с СССР при помощи , скажем так, системы восточных пактов. Так как они этому самому сближению ну никоим образом не мешали и мешать не могли по определению.Которое, опять же, на 1934-35 гг скорее все же из области фантастики. И даже дело не в неуклонном следовании СССР своей идеологии (в случае с Италией, как мы знаем, идеология совершенно не мешала вполне себе приличным отношениям даже в годы испанской войны). Просто Гитлер должен был прекрасно понимать, что сближение с СССР немедленно вызовет и в Лондоне, и в Париже острое желание немедленно прекратить его детские невинные забавы.
Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.
Наконец, ограничить СССР только рамками Восточного Локкарно вряд ли удалось бы. ИМХО, умные политики (а Барту был очень умным политиком) прекрасно должны были понимать, что главное - начать. При любом раскладе СССР входил в европейскую политику.
Лига Наций здесь не совсем в кассу. Так как все же идею Восточного Локкарно осуществить не удалось. Роль СССР оставалась исчезающе мала. Отношение к нему было не в пример менее комплиментарным, нежели в адрес Гитлера.
От Begletz
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 18:06:03

Re: ПМСМну.

>Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.

Не "невозможность сближения СССР с Германией", а просто необходимость иметь хоть какого-то "восточного союзника" против Германии.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 11:59:16

Спасибо, Вадим. (+)

Здравствуйте,

Почитал твоё мнение с большим интересом. Вобщем, надо "тему" на Форуме поддерживать. А то что-то она совсем "одисседентилась" и маргинализировалась -- то откровенно пронемецкие/антисоветские "борцы" всплывают, то затхлой "суслятиной" тянет.

Как говорил мой одногрупник: "реальная жизнь -- она сурова"(c). :-)

Всего хорошего, Андрей.