От Одессит
К Grozny Vlad
Дата 07.12.2010 17:22:37
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Сильно сомневаюсь я в истинности этой истории

Добрый день

Поскольку при беспрецедентных мерах маскировки, соблюдавшихся немцами при выдвижении войск к советской границе, мне трудно поверить в то, что Алоизыч разрешил сообщить эту информацию не только Чану, но даже и собственному послу в Китае.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Fateev
К Одессит (07.12.2010 17:22:37)
Дата 08.12.2010 10:34:36

Может так и было задумано

День добрый.
>Поскольку при беспрецедентных мерах маскировки, соблюдавшихся немцами при выдвижении войск к советской границе, мне трудно поверить в то, что Алоизыч разрешил сообщить эту информацию не только Чану, но даже и собственному послу в Китае.

Немцы маскировали реальные сроки и действия шквалом дезинформации - сообщения поступали в Москву и о разных сроках и о разных целях сосредоточения войск у границы - от простого "давления на Сталина" до "маскировка подготовки к высадке в Англию".
С сроками было тоже самое - много сообщений из разных мест с разными сроками.
Возможно, что и реальные сроки включили в дезинформацию и "сообщили" кому-нибудь.
Если имеется несколько сообщений с разными датами вторжения - кто сумеет назвать правильную ?
С уважением, Павел Фатеев.
От Одессит
К Fateev (08.12.2010 10:34:36)
Дата 08.12.2010 11:04:32

Я думали об этом

Добрый день
>Немцы маскировали реальные сроки и действия шквалом дезинформации - сообщения поступали в Москву и о разных сроках и о разных целях сосредоточения войск у границы - от простого "давления на Сталина" до "маскировка подготовки к высадке в Англию".
>С сроками было тоже самое - много сообщений из разных мест с разными сроками.

Согласен, было такое.

>Возможно, что и реальные сроки включили в дезинформацию и "сообщили" кому-нибудь.
>Если имеется несколько сообщений с разными датами вторжения - кто сумеет назвать правильную ?

Возможно, отчего бы и нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (07.12.2010 17:22:37)
Дата 07.12.2010 21:44:28

Re: Сильно сомневаюсь...

>Добрый день

>Поскольку при беспрецедентных мерах маскировки, соблюдавшихся немцами при выдвижении войск к советской границе, мне трудно поверить в то, что Алоизыч разрешил сообщить эту информацию не только Чану, но даже и собственному послу в Китае.

А можно ли вообще скрыть передвижение миллионов содат и тысяч единиц всевозможной техники в густонаселенной местности?

С уважением,
От Kazak
К val462004 (07.12.2010 21:44:28)
Дата 07.12.2010 22:39:09

Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А можно ли вообще скрыть передвижение миллионов содат и тысяч единиц всевозможной техники в густонаселенной местности?

Скрывалось реальное количество и цели передвижения.


Извините, если чем обидел.
От kegres
К Одессит (07.12.2010 17:22:37)
Дата 07.12.2010 19:12:13

Не извольте сумлеваться. Такова МИДовская практика

вего мира.

>Добрый день

Вот сегодня поспорил бы. Субъективное состояние - уныние, тоска.

Ах впрочем что ж мы ж об мене да об мене...

Практика дипломатического обеспечения такова, что правительство обязательно инструктирует свои посольства на случай возможных событий. Причём, умное правительство информирует все свои посольства. Таковы правила.
Ситуация простая - чота разразилось, тут же посла вызывают в тамошний мид для получения разъяснений. Если посол не в состоянии дать внятный ответ, значит - или у посла с его мидом нет связи, или страна посла не сочла нужным информировать страну пребывания. Что для страны пребывания унизительно. Где то посла и съесть могут за это.


Поэтому издревле, ну с века 19го точно, разведки пасуться подле разных периферийных посольств. До них инфа доходит хоть и в усечённом виде, но суть отражается.

Впрочем и сами можете вспомнить такие узлы дипломатически-шпионских страстей. Турция только одна из.
От Одессит
К kegres (07.12.2010 19:12:13)
Дата 07.12.2010 19:26:57

Re: Не извольте...

Добрый день

>Практика дипломатического обеспечения такова, что правительство обязательно инструктирует свои посольства на случай возможных событий. Причём, умное правительство информирует все свои посольства. Таковы правила.
> Ситуация простая - чота разразилось, тут же посла вызывают в тамошний мид для получения разъяснений. Если посол не в состоянии дать внятный ответ, значит - или у посла с его мидом нет связи, или страна посла не сочла нужным информировать страну пребывания. Что для страны пребывания унизительно. Где то посла и съесть могут за это.

Да это как раз ясно, сомнений не вызывает. Но зачем информировать посла о конкретной дате? За неделю до события?

С уважением www.lander.odessa.ua
От kegres
К Одессит (07.12.2010 19:26:57)
Дата 07.12.2010 20:05:30

Re: Не извольте...

>>Да это как раз ясно, сомнений не вызывает. Но зачем информировать посла о конкретной дате? За неделю до события?

Ну рискну предположить, что степень информированности посла прямо пропорциональна важности страны присутствия. Почему посол в Китае такого удостоен?? Может он каким то образом взаимодействовал с послом в японии? И был равен ему рангом?

Тут надо разбираться в мидовских реалиях. Может по каким то косвенным данным можно понять, типа количественного состава или личного партийного знания, стажа-выслуги, родства-знакомства.

А почему заранее - вопрос может и просто техническим быть. Могли заранее доставить пакет попутным параходом, побоявшись телеграфа. Чтобы активизацией трафика не спровоцировать разведки.
От Одессит
К kegres (07.12.2010 20:05:30)
Дата 08.12.2010 04:27:54

Re: Не извольте...

Добрый день

>Ну рискну предположить, что степень информированности посла прямо пропорциональна важности страны присутствия. Почему посол в Китае такого удостоен?? Может он каким то образом взаимодействовал с послом в японии? И был равен ему рангом?

Дело в том, что посол в Китае в то время - понятие несколько расплывчатое. То есть не сам посол, конечно, а правительство, при котором он был аккредитован. В Пекине пребывало так называемое Центральное правительство во главе с Ван Цзинвэем, в Чунцине - Гоминьдан и его оганы власти. То есть посол в одной из частей Китая никак не мог быть равнозначен послу в едином и централизованном союзном государстве - Японии. Тем более, что Япония воевала именно с чунцинским правительством и подерживала центральное, так что с контактами послов была явно напряженка.

>Тут надо разбираться в мидовских реалиях. Может по каким то косвенным данным можно понять, типа количественного состава или личного партийного знания, стажа-выслуги, родства-знакомства.

Тут надо разбираться с другим. Самый важный вопрос: кто в самом рейхе 16 июня знал о дате 22 июня? И от этого плясать.
Кстати, не помню: когда проинформировали о дате японцев? Если к 16 июня еще нет, то выходит вообще полная ерунда. Немцы абсолютно достоверно и официально знали, что японцы перехватывают и читают (частично) переписку чунцинского правительства. Учитывая весьма трепетные взаимоотношения между союзниками, можно не сомневаться, что в случае извлечения такой даты не из сообщения посла в Токио, а из перехвата китайского радиообмена, мог возникнуть большой скандал.

>А почему заранее - вопрос может и просто техническим быть. Могли заранее доставить пакет попутным параходом, побоявшись телеграфа. Чтобы активизацией трафика не спровоцировать разведки.

Вот в это я не верю совершенно.
1. Одна телеграмма или радиограмма с датой и комментарием никак не увеличит его. Хотя, конечно, всегда сохраняется опасность ее перехвата и прочтения с последующей утечкой.
2. В описываемое время пароход должен был добираться до Китая абсолютно кружным путем, занимавшим заметно более месяца. Не забываем о необхдимости уклоняться от британского флота топать вокруг Африки. А потом вспомним, была ли в начале мая установлена дата 22 июня.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (07.12.2010 17:22:37)
Дата 07.12.2010 17:31:52

Re: Сильно сомневаюсь...

День добрый!

И, тем не менее, об этой телеграмме пишет в своем дневнике 21 июня 1941 года Димитров (Малиновка, док. № 599):

«21 июня 1941 г.
"...- В телеграмме Джоу Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе-Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападет на СССР, и намечает даже дату - 21.06.41!»

Так, что либо такая телеграмма была в реале, либо дневник Димитрова – фальшивка.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Одессит
К Юрий Житорчук (07.12.2010 17:31:52)
Дата 07.12.2010 17:39:14

Re: Сильно сомневаюсь...

Добрый день

>И, тем не менее, об этой телеграмме пишет в своем дневнике 21 июня 1941 года Димитров (Малиновка, док. № 599):

>«21 июня 1941 г.
>"...- В телеграмме Джоу Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе-Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападет на СССР, и намечает даже дату - 21.06.41!»

>Так, что либо такая телеграмма была в реале, либо дневник Димитрова – фальшивка.

Крайне любопытно! Неужели Гитлер был настолько уверен в сохранности его тайн в Китае? Не думаю, что дневник сфальсифицирован. Чжоу тогда действительно руководил коммунистической разведкой в Чунцине, это точно.
Тогда все это очень странно. Так осторожно и аккуратно вести себя в отношении выдвижения войск - и так неосмотрительно трындеть о дате нападения через половину мира!


С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (07.12.2010 17:39:14)
Дата 07.12.2010 18:55:13

Re: Сильно сомневаюсь...

>Тогда все это очень странно. Так осторожно и аккуратно вести себя в отношении выдвижения войск - и так неосмотрительно трындеть о дате нападения через половину мира!
>Крайне любопытно! Неужели Гитлер был настолько уверен в сохранности его тайн в Китае?

Вот это все и изумляет. Скажите, Игорь, а в то время Мао поддерживал связи именно с главой Коминтерна? Есть ли сведения о других телеграммах посланных им до 22 июня ни имя Димитрова? Могла ли такая телеграмма пройти мимо советской разведки? Почему о разведчике, передавшем такую информацию, ничего не говорил ни Хрущев, ни Яковлев, хотя по идеологическим причинам поднять на щит еще одного Зорге для них было весьма выгодно, а запись в дневнике Димитрова тому же Яковлеву была известна.

Скажем, откуда в наших архивах появились машинописная копия дневника?
«РЦХИДНИ. Коллекция документов. Машинопись, отпуски. \417\»

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (07.12.2010 18:55:13)
Дата 07.12.2010 19:51:23

Re: Сильно сомневаюсь...

Добрый день

>Вот это все и изумляет. Скажите, Игорь, а в то время Мао поддерживал связи именно с главой Коминтерна? Есть ли сведения о других телеграммах посланных им до 22 июня ни имя Димитрова? Могла ли такая телеграмма пройти мимо советской разведки? Почему о разведчике, передавшем такую информацию, ничего не говорил ни Хрущев, ни Яковлев, хотя по идеологическим причинам поднять на щит еще одного Зорге для них было весьма выгодно, а запись в дневнике Димитрова тому же Яковлеву была известна.

Там все было не так просто. Чжоу Эньлай курировал коммунистические спецслужбы и по совместительству руководил чунцинской точкой, поскольку сам там находился. Но руководителем всех коммунистических спецслужб был Кан Шэн, законченный антисоветчик и, кстати, член Исполкома Коминтерна. Вообще говоря, известно много телеграмм, которыми обменивались Мао и Димитров. И в 1940, и позднее, уже после роспуска КИ. Так что теоретически вполне мог отбить депешу напрямую.
Мимо внимания НКВД или НКГБ ничего из этого не проходило, это совершено однозначно. Да Димитров и сам понимал, что его переписку читают.
О причинах умолчания можно только гадать. Не исключаю, что это было сделано из нежелания упоминать Мао в положительном смысле.

>Скажем, откуда в наших архивах появились машинописная копия дневника?
>«РЦХИДНИ. Коллекция документов. Машинопись, отпуски. \417\»

По дневникам Димитрова интересно написано тут:
http://history.machaon.ru/all/number_12/istori4e/dimitrov/part1/index.html

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Юрий Житорчук (07.12.2010 18:55:13)
Дата 07.12.2010 19:02:22

Ре: вопрос, а из кого места в вашей цитате следует

>Есть ли сведения о других телеграммах посланных им до 22 июня ни имя Димитрова?
+++
что телеграмма была не его имя?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (07.12.2010 19:02:22)
Дата 07.12.2010 19:54:11

Ре: вопрос, а...

>>Есть ли сведения о других телеграммах посланных им до 22 июня ни имя Димитрова?
>что телеграмма была не его имя?

Радиограмма могла попасть к Димитрову двумя путями. Либо она пришла на его имя, либо получатель этой радиограммы включил Димитрова в список лиц для осведомления с ее содержанием. Кто это мог сделать? Только Сталин. Но тогда значит, что Сталин знал информацию о нападении и счел ее настолько значимой, что передал ее Димитрову. А из дневниковой записи этого не следует.
От объект 925
К Юрий Житорчук (07.12.2010 19:54:11)
Дата 07.12.2010 20:57:43

Ре: вопрос, а...

>Радиограмма могла попасть к Димитрову двумя путями. Либо она пришла на его имя, либо получатель этой радиограммы включил Димитрова в список лиц для осведомления с ее содержанием.
+++
и ето все?:)
вы про треп послов в ветке не читали? Или вы считаете что в СССР такого не было?
В общем есть еще третий вариант. Или даже 4-й, если предположить что не будучи включенным, он заседал где-то на Политбюро и внимал информацию.

Алеxей
От объект 925
К Одессит (07.12.2010 17:39:14)
Дата 07.12.2010 18:36:30

Ре: Сильно сомневаюсь...

>Крайне любопытно! Неужели Гитлер был настолько уверен в сохранности его тайн в Китае? Не думаю, что дневник сфальсифицирован. Чжоу тогда действительно руководил коммунистической разведкой в Чунцине, это точно.
+++
при чем здесь Гитлер? Вы думаете Шуленбургу и послу в Токио официально сообщали?
У них были свои каналы получения информации, неформальные.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (07.12.2010 18:36:30)
Дата 07.12.2010 19:06:58

Ре: Сильно сомневаюсь...

Добрый день
>при чем здесь Гитлер? Вы думаете Шуленбургу и послу в Токио официально сообщали?
>У них были свои каналы получения информации, неформальные.

Ядумаю, что за такую постановку дела с соблюдением режима секретности многоим следовало бы ноги повыдергивать. С точки зрения власти рейха, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (07.12.2010 19:06:58)
Дата 07.12.2010 19:11:46

Ре: Сильно сомневаюсь...

>Ядумаю, что за такую постановку дела с соблюдением режима секретности многоим следовало бы ноги повыдергивать. С точки зрения власти рейха, конечно.
+++
:) см. Ассанжа.
Или проще- вы много знаете чего вам знать не положено? Лично я знаю. Не знаю много или нет, но знаю.
В

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (07.12.2010 19:11:46)
Дата 07.12.2010 19:24:10

Ре: Сильно сомневаюсь...

Добрый день
>Или проще- вы много знаете чего вам знать не положено? Лично я знаю. Не знаю много или нет, но знаю.

Я тоже. Иногда сам удивляюсь. Но с точки зрения государства это плохо. С моей - хорошо. Государство главнее :-))).
Единственное оправдание для государства: я приучен в важных вопросах рот не раскрывать. Возможно, оно об этом знает :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От М.Токарев
К Одессит (07.12.2010 17:39:14)
Дата 07.12.2010 17:56:34

"А может, это Стиннес был... А может, и не Стиннес..."

>Доброе время суток!

>Крайне любопытно! Неужели Гитлер был настолько уверен в сохранности его тайн в Китае? Не думаю, что дневник сфальсифицирован. Чжоу тогда действительно руководил коммунистической разведкой в Чунцине, это точно.
>Тогда все это очень странно. Так осторожно и аккуратно вести себя в отношении выдвижения войск - и так неосмотрительно трындеть о дате нападения через половину мира!

На самом деле, тот же Отто Штрассер в "своем эмигрантском далеке" неоднократно демонстрировал осведомленность об инфе, которая за пределы ближнего круга Гитлера не выходила. Не удивлюсь, что подвизавшийся именно в Китае при Чан Кай-ши Стиннес тоже имел каких-то "корефанов" в Берлине (и не только), от которых мог узнавать и делиться с тем же Чаном (далее - везде) подобными фактами.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев


От Одессит
К М.Токарев (07.12.2010 17:56:34)
Дата 07.12.2010 18:39:51

Re: "А может,...

Добрый день

>На самом деле, тот же Отто Штрассер в "своем эмигрантском далеке" неоднократно демонстрировал осведомленность об инфе, которая за пределы ближнего круга Гитлера не выходила. Не удивлюсь, что подвизавшийся именно в Китае при Чан Кай-ши Стиннес тоже имел каких-то "корефанов" в Берлине (и не только), от которых мог узнавать и делиться с тем же Чаном (далее - везде) подобными фактами.

Вообще говоря, это верно. Информация могла доползти до Чунцина по неофициальным и несанкционированным каналам, и это вероятнее всего.
Бардак творился в рейхе в этом отношении, однако!


>М. Токарев


С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (07.12.2010 18:39:51)
Дата 07.12.2010 19:38:07

Re: "А может,...

>Вообще говоря, это верно. Информация могла доползти до Чунцина по неофициальным и несанкционированным каналам, и это вероятнее всего.

Весь вопрос в скорости распространения этой информации. Ведь радиограмма была послана в Москву уже через неделю после принятия решения Гитлером. Как эта инфа могла так быстро дойти по неофициальным каналам до центральных районов Китая?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml