От Паршев
К All
Дата 09.12.2010 17:35:24
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Униформистам - о причине появления бескозырок в России

"пристрастие Государя к головным уборам без козырька было его оригинальностью, поэтому в его царствование и были введены в армии «бескозырки» и круглые барашковые шапки. Вред от отсутствия защиты глаз козырьком и затруднение стрелять в таком головном уборе, особенно против солнца, он почему-то упорно отрицал. Помню, что в маленькой очень низкой столовой в Гатчине над столом в потолке помещалась очень яркая электрическая лампа без абажура, которую в темные зимние дни зажигали уже за завтраком, и от нее очень рябило в глазах; Императрица как-то при мне жаловалась на неприятный, яркий свет этой лампы; я позволил себе выразить мое предположение, что такой свет вреден для глаз; Государь ответил мне, что это предубеждение, будто яркий свет вреден для глаз; «орел всегда смотрит прямо на солнце, не боится света, не портит себе глаз и обладает особенно острым зрением», сказал он мне, «вот почему я не согласен, что бескозырки и шапки вредны солдатам, о чем мне постоянно твердят». Это была его предвзятая точка зрения, оспаривать которую было бесцельно, ибо он непоколебимо стоял на своем и доказывал свою убежденность на самом себе".
От Lazy Cat
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 20:52:51

Re: При Александре1 солдаты южной армии уже носили в строю фуражки с козырьком..

...с козырьком от кивера. По причине плохой приспособленности последнего к в молдавскому климату. Ну а фуражки без козырька как головной убор вне строя так вообще во всей армии.
При Николае 1м ЕМНИП в Кавказском корпусе тоже частенько солдаты носили в строю фуражки с козырьками.
А то что в более позднее время всю армию в бескозырки одели - так это похоже мода. Нравились начальству "лихо заломленные" по уставу бескозырки. Ну а глаза солдатские...глаза потерпят ибо лихость внешннего вида важнее.
:)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 20:52:12

А что тогда можно сказать про появление пилоток (для советской пехоты)? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 20:52:12)
Дата 09.12.2010 21:31:38

А на нее до сих пор некоторые ругаются, кстати...

Я обычно привожу в пример, что пилотки появитлись примерно в одно время по всей Европе, и для одних и тех же целей.
От Рядовой-К
К Олег... (09.12.2010 21:31:38)
Дата 12.12.2010 20:33:44

И правильно ругаются!

Ужасный-преужасный головной убор. Кепке (практически любой!) проигрывает по всем критериям.

>Я обычно привожу в пример, что пилотки появитлись примерно в одно время по всей Европе, и для одних и тех же целей.

Дык дело то - в покрое! У амеров, французов и немцев пилотка хоть нормально держалась на голове! И вообще были симпатичнее скроены.


http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (12.12.2010 20:33:44)
Дата 12.12.2010 21:51:46

Re: И правильно...

>Дык дело то - в покрое! У амеров, французов и немцев пилотка хоть нормально держалась на голове! И вообще были симпатичнее скроены.

Зато в карман они помещаются очень плохо. Немецкие и английские. Американские - да.

Хотя, дело вкуса.
От Рядовой-К
К Олег... (12.12.2010 21:51:46)
Дата 12.12.2010 22:35:20

Re: И правильно...

>>Дык дело то - в покрое! У амеров, французов и немцев пилотка хоть нормально держалась на голове! И вообще были симпатичнее скроены.
>
>Зато в карман они помещаются очень плохо. Немецкие и английские. Американские - да.

Вы бы стали себе выбирать головной убор по критерию "удобства его хранения в снятом состоянии"? :)

>Хотя, дело вкуса.
Нет, дело не во вкусе, а в крайнем неудобстве самой советской пилотки. В ней можно было только ходить держа голову прямо.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (12.12.2010 22:35:20)
Дата 13.12.2010 00:32:49

Re: И правильно...

>Нет, дело не во вкусе, а в крайнем неудобстве самой советской пилотки. В ней можно было только ходить держа голову прямо.

Не знаю, я два года ее носил (в ПВО вообще касок не предусмотрено), и не замечал чего-то. Головного убора легче и не встречал. Фуразка гораздо более неудобная.
От Рядовой-К
К Олег... (13.12.2010 00:32:49)
Дата 13.12.2010 00:40:20

Re: И правильно...

>>Нет, дело не во вкусе, а в крайнем неудобстве самой советской пилотки. В ней можно было только ходить держа голову прямо.
>
>Не знаю, я два года ее носил (в ПВО вообще касок не предусмотрено), и не замечал чего-то. Головного убора легче и не встречал. Фуразка гораздо более неудобная.

Вы ещё, небось, и штаны с галифе носили :)
Наша фуражка - тоже ужас некошерный. И полевая в т.ч.
Всему должно быть своё время и место. Наши марксисты-типаДиалектики это не понимали. Вот и для вас, советская пилотка - нормальный головной убор :))
http://www.ryadovoy.ru
От negeral
К Олег... (09.12.2010 21:31:38)
Дата 10.12.2010 12:41:35

Нет, шайкач у сербов появился раньше, а дальше в общем - да (-)
От BIGMAN
К negeral (10.12.2010 12:41:35)
Дата 10.12.2010 13:40:48

А гленгэрри у шотландцев еще раньше.

http://british.in.ua/pictures/hat100_1.jpg



От Паршев
К BIGMAN (10.12.2010 13:40:48)
Дата 10.12.2010 14:43:58

подобные шапочки мелькали и раньше, у слуг

что-то было подобное в конце 18-го века - но может и по английскому образцу.
Были такие "горшечники" - помогали дамам, которым на балах в пышных платьях было не совсем удобно отлучаться по важным делам.
От BIGMAN
К Паршев (10.12.2010 14:43:58)
Дата 10.12.2010 14:57:38

Где-то. когда-то... Функциональных головных уборов было много. (-)
От negeral
К BIGMAN (10.12.2010 13:40:48)
Дата 10.12.2010 14:02:14

Не готов спорить и то и другое очень давно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.12.2010 21:31:38)
Дата 09.12.2010 21:39:27

И правильно делают :)

>Я обычно привожу в пример, что пилотки появитлись примерно в одно время по всей Европе, и для одних и тех же целей.

Для каких?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:39:27)
Дата 09.12.2010 22:13:11

Удешевить пошив и носить с каской :-) (-)
От Олег...
К Гегемон (09.12.2010 22:13:11)
Дата 09.12.2010 22:40:18

Для "комбинированой носки" с каской, естественно...

Пилотки появились именно одновременно с касками (в Германии в 1935 году, в СССР - в 1936 и т.д.). Чтобы удобно было ее в карман сунуть, или за пояс. При надевании каски. Фуражки-то, которые заменялись пилотками, не очень за пояс засунешь, хотя у них и козырьки, и вообще красиво!

А первые пилтки, кстати, не такие уж и дешевые были. По цене не сильно от фуражек отличаяю. Причем это всех касается, и РККА, и Европы.
От Рядовой-К
К Олег... (09.12.2010 22:40:18)
Дата 12.12.2010 20:36:56

Re: Для "комбинированой

>Пилотки появились именно одновременно с касками (в Германии в 1935 году, в СССР - в 1936 и т.д.). Чтобы удобно было ее в карман сунуть, или за пояс. При надевании каски. Фуражки-то, которые заменялись пилотками, не очень за пояс засунешь, хотя у них и козырьки, и вообще красиво!

Не только красиво, но и банально удобно и практично. Теже немцы, с 1943 массово возвращаются к кепкам.

Ну и появились пилотки ещё аккурат перед 1-й мировой - в Германии так уж точно.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Олег... (09.12.2010 22:40:18)
Дата 09.12.2010 23:00:36

Пилотки появились на 20 лет раньше (-)
От Олег...
К Гегемон (09.12.2010 23:00:36)
Дата 10.12.2010 00:45:51

Это какие?

На 20 лет раньше появились "складные суконные шапочки", в весьма ограниченном колличестве - летчиков было доволльно мало. И цели появления были абсолютно аналогичными - прятать шапочку в карман или за пояс при надевании полетного шлема ("каски")...

В середине 30-х ввели для всех...
От Гегемон
К Олег... (10.12.2010 00:45:51)
Дата 12.12.2010 05:12:41

Это те, которые носили во Франции, например (-)
От Bronevik
К Гегемон (12.12.2010 05:12:41)
Дата 13.12.2010 10:52:11

Типа казарменных шапок? (-)
От negeral
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 19:15:45

Ярунду дяденька пишет

Приветствую
от того, что не служил, а то бы знал когда они появились. К слову сказать у офицеров и тогда бескозырок не было.
Счастливо, Олег
От Николай Поникаров
К negeral (09.12.2010 19:15:45)
Дата 10.12.2010 09:19:54

Таки служил и воевал

День добрый.

>от того, что не служил,

Это пишет хирург Н.А. Вельяминов, который воевал в 1877-78 на Кавказе и в 1880-81 в Ахалтекинской экспедиции.

> а то бы знал когда они появились.

Только тов. Паршев считает военного хирурга специалистом в униформистике.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (10.12.2010 09:19:54)
Дата 10.12.2010 16:01:33

Re: Таки служил...


>Только тов. Паршев считает военного хирурга специалистом в униформистике.

да куда ж клистирной трубке в тюбетейках разбираться. то ли дело те товарищи, которые ни униформы в реале на солдате не видели, ни с царем не общались.
От BIGMAN
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 18:45:46

Униформисты, как минимум, Висковатова и ПСЗ читают.

Фуражные шапки характерной формы появились при Александре Первом накануне 1812 г., причем у офицеров они были с козырьком.
От Олег...
К BIGMAN (09.12.2010 18:45:46)
Дата 09.12.2010 21:32:37

А уж меховые шапки без козырька - и того раньше, еще на Руси, наверное :о) (-)
От Alex Lee
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 18:18:18

Так о каком конкретно государе речь-то? (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (09.12.2010 18:18:18)
Дата 09.12.2010 18:21:46

Александр III (-)
От BIGMAN
К Skvortsov (09.12.2010 18:21:46)
Дата 09.12.2010 18:42:54

фуражные шапки характерной формы появились в Русской армии еще при Александре I (-)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (09.12.2010 18:42:54)
Дата 09.12.2010 20:51:41

Они не для строя были

тут же речь про полевую форму, а не про хозработы.
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 20:51:41)
Дата 09.12.2010 21:03:21

Re: Для строя.

При А1 бескозырки действительно в основном были как форма вне строя.
Но. В Дунайской армии с 1811 года вместо киверов велено носить в строю всем чинам фуражки с козырьками перешитыми с киверов. Плюс фуражки с козырьками носили как основной головной убор те чины, которым киверов или касок не полагалось - всяческие инвалиды, фурштадты и нестроевые.

При Николае 1м в Отдельном Кавказском Корпусе в 40-е годы летом официально носили в строю фуражки с козырьками (вместо киверов и шапок).
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (09.12.2010 21:03:21)
Дата 09.12.2010 21:26:15

Вы же сами пишете, что "с козырьками" (-)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:26:15)
Дата 09.12.2010 21:44:46

Re: Ну да а что

Вопрос то там выше не про козырьки а "когда появились фуражки как строевой головной убор".
Впрочем в Крымскую наша пехота сдала каски на склады уже с самого начала войны - всю свеастопольскую оборону русские провоевали в бескозырках
От Гегемон
К Lazy Cat (09.12.2010 21:03:21)
Дата 09.12.2010 21:07:49

А вот откуда конкретно такая форма фуражной шапки - интересный вопрос

Скажу как гуманитарий

У французов покалем раньше появился или позже? А британские бескозырки?

С уважением
От Lazy Cat
К Гегемон (09.12.2010 21:07:49)
Дата 09.12.2010 21:40:25

Re: Откуда то "оттуда" :)

>У французов покалем раньше появился или позже? А британские бескозырки?

Покалем французский появился насколько помню по регламенту Бардена от 1812 года. До этого у них как и во всех армиях колпаки носили.
У Бриттов я нашёл сходу парочку фуражек с козырьками и без (зато с помпоном) в пиренейской армии на позднее время (1813-14гг). Причём в аннотации про фуражку с козырьком говорится что это штука "german-style forage cap".

В России фуражка как известно введена в 1811м.
В общем я так понимаю этот эпохальный головной убор родился где-то в период 1805-11 годов в районе России и Пруссии.
Причём я подозреваю что изначально это было "нестроевое" отражение получивших именно в это время гигантскую популярность киверов. Дело в том что первые уставные фуражки были с высокой простроченной тульей и довольно высокими, похожими в целом формой на кивер. А тогда как раз был в европе бум замены во всех армиях шляп а-ля 18 век на кивера и каски. Ну и столетние фуражные колпаки параллельно на более модные круглые фуражки все быстренько заменили. Мода-с
От kirill111
К Lazy Cat (09.12.2010 21:40:25)
Дата 10.12.2010 12:27:40

Re: Откуда то...


> первые уставные фуражки были с высокой простроченной тульей и довольно высокими, похожими в целом формой на кивер.

Каноничные прусские.
От Lazy Cat
К kirill111 (10.12.2010 12:27:40)
Дата 10.12.2010 13:59:16

Re: Откуда то...


>Каноничные прусские.

В том то и дело что до 1809 никаких таких фуражек в прусской армии не было. Русская я напомню введена в 1811, а "каноничная прусская" как известно носилась ландвером который был впервые пруссаками сформирован в 1813м...
Я думаю это совместное "творчество" Фридриха-Вильгельма и Александра. Они как известно любили друг у друга мундирчики копировать.
А основа для творчества - совершенно очевидно гражданско-охотничий картуз весьма популярный в то время
От BIGMAN
К Гегемон (09.12.2010 21:07:49)
Дата 09.12.2010 21:30:29

Re: А вот...

IMHO, это лучше сочеталось с кивером, чем колпак, который был до того.

>У французов покалем раньше появился или позже? А британские бескозырки?

Покалем появился примерно в то же время, у британцев чуть пораньше.
От Гегемон
К BIGMAN (09.12.2010 21:30:29)
Дата 09.12.2010 22:12:33

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>IMHO, это лучше сочеталось с кивером, чем колпак, который был до того.
А в чем смысл сочетаемости с кивером? Высокий/низкий? Почему колпак не сочетался?

>>У французов покалем раньше появился или позже? А британские бескозырки?
>Покалем появился примерно в то же время, у британцев чуть пораньше.
С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (09.12.2010 22:12:33)
Дата 09.12.2010 22:46:12

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>IMHO, это лучше сочеталось с кивером, чем колпак, который был до того.
>А в чем смысл сочетаемости с кивером? Высокий/низкий? Почему колпак не сочетался?

По силуэту. Поскольку вначале околыш и тулья кроились высокими. Это потом все постепенно мутировало в "блин" (русский вариант).
Ну а если представить, что некоторые гг. офицеры носили чехол на фуражку, то было очень высокое сходство с зачехленными же киверами "с прогибом" период Заграничных походов. IMHO.
От Гегемон
К BIGMAN (09.12.2010 22:46:12)
Дата 10.12.2010 10:33:47

Чего только не придумают, чтобы гардероб обновить :-) (-)
От BIGMAN
К Гегемон (10.12.2010 10:33:47)
Дата 10.12.2010 13:44:52

Re: Чего только...

Определенный импульс постоянному ношению фуражек задал Светлейший, постоянно таскавший солдатскую фуражку - это начиная с момента его назначения Главнокомандующим и позднее.
От Kimsky
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 17:51:52

Ради интереса - найдите, например, изображение матроса Кошки в головном уборе.

а потом еще раз расскажите о причине появления бескозырок в России
От Skvortsov
К Kimsky (09.12.2010 17:51:52)
Дата 09.12.2010 18:06:08

Тут вроде о введении бескозырок в армии России, а не на флоте. (-)
От Kimsky
К Skvortsov (09.12.2010 18:06:08)
Дата 09.12.2010 18:22:04

Внимательно читаете заголовок.

Находите там слово "в армии" - ставлю пиво. Или "в армии" и " в России"у нас теперь синонимы?
Впрочем, и в армии они были введены раньше.
От Skvortsov
К Kimsky (09.12.2010 18:22:04)
Дата 09.12.2010 18:24:12

Обычно я не ограничиваюсь чтением только заголовков. (-)
От Kimsky
К Skvortsov (09.12.2010 18:24:12)
Дата 09.12.2010 21:24:09

Ну, я же пишу не Витте, а Паршеву

а он написал только заголовок. Как видим - действительности не соответствующий. Чем еще могу помочь?
От И. Кошкин
К Skvortsov (09.12.2010 18:06:08)
Дата 09.12.2010 18:10:32

Посмотрите на форму вне строя русской армии 12-го года (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.12.2010 18:10:32)
Дата 09.12.2010 20:52:51

В форме вне строя не стреляют (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (09.12.2010 18:10:32)
Дата 09.12.2010 18:17:25

А перерыва в ношении не было? Или Витте был просто не в курсе? (-)
От wolfschanze
К Kimsky (09.12.2010 17:51:52)
Дата 09.12.2010 17:56:17

Re: Ради интереса...

Можно и Кутузова
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kimsky
К wolfschanze (09.12.2010 17:56:17)
Дата 09.12.2010 18:02:10

Можно, но там я не берусь судить -

может он носил что-то "неформенное".
От Дмитрий Адров
К Kimsky (09.12.2010 18:02:10)
Дата 13.12.2010 19:38:47

как так?

Здравия желаю!
>может он носил что-то "неформенное".


Кутузов кроме военной формы за всю свою жизнь практически ничего не носил - только детскую одежду. И бескозырка его тоже форменная кавалергардская.

Дмитрий Адров
От Kirindas
К Kimsky (09.12.2010 18:02:10)
Дата 09.12.2010 20:44:45

Re: Можно, но...

повязку
От И. Кошкин
К Паршев (09.12.2010 17:35:24)
Дата 09.12.2010 17:49:43

А вот у немцев царя не было, а бескозырки было - к чему бы это? (-)
От krok
К И. Кошкин (09.12.2010 17:49:43)
Дата 12.12.2010 03:18:07

Это дядя кайзер у племянника научился :) (-)