От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь
Дата 09.12.2010 21:08:37
Рубрики Артиллерия;

Re: Вопрос по...


>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?

Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ. Это были стартовые условия, просто в силу результатов войны и экономических возможностей стран.
Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
Расчитывать на решение этих задач авиацией не приходилось.
Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

Это разумеется наше ХО.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 22:36:52

Re: Вопрос по...


>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>
>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.

Это каких?

>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.

Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.

>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.
Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.

>С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 22:36:52)
Дата 09.12.2010 23:43:26

Re: Вопрос по...


>>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>>
>>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.
>
>Это каких?

Главным образом М-7 Priest

>>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
>
>Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.

А Вы на каком уровне занимались планированием операций? Судя по всему не выше ПАГ?
А вообще в СССР формировали артиллерийские дивизии, бригады, и реактивные полки РГК.

>>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).
>
>Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.

Это сопутствующий фактор. Можно собрать и в шесть и управиться за 15 мин, не в этом дело.
Есть расчет, что для подавления вражеской батареи нужно иметь полторы своих.
Потому что важен не только расход снарядов, но и плотность огня. Потому что одним орудием батарею не подавить даже если целый день стрелять.
А для подавления батареи бронированых САУ нужно троекратное превосходство (т.е. привлекать не меньше дивизиона).

>Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.

это спорно, при механизации заряжания у САУ.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:43:26)
Дата 10.12.2010 00:39:38

Re: Вопрос по...


>>>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>>>
>>>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>>>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.
>>
>>Это каких?
>
>Главным образом М-7 Priest

Да про эти забыл.

>>>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
>>
>>Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.
>
>А Вы на каком уровне занимались планированием операций? Судя по всему не выше ПАГ?

Вообще-то повыше.

>А вообще в СССР формировали артиллерийские дивизии, бригады, и реактивные полки РГК.

Ну и к чему это?
Для контбатарейной борьбы привлекались только геацинты ААБр.
У остальных систем недотягивали характеристики.

>>>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).
>>
>>Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.
>
>Это сопутствующий фактор. Можно собрать и в шесть и управиться за 15 мин, не в этом дело.

Можно, но уже избыточно.

>Есть расчет, что для подавления вражеской батареи нужно иметь полторы своих.
>Потому что важен не только расход снарядов, но и плотность огня. Потому что одним орудием батарею не подавить даже если целый день стрелять.

Это вытекает из времени решения задачи

>А для подавления батареи бронированых САУ нужно троекратное превосходство (т.е. привлекать не меньше дивизиона).

>>Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.
>
>это спорно, при механизации заряжания у САУ.

Это факт.
Досылатели есть и на буксируемой.
А количество заряжающих и условия работы рассчета дают разницу.

С уважением XAB.
От VVS
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 21:40:36

Re: Вопрос по...

>поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда >масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем >обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

В принципе - просто продолжение нашей концепции в ВОВ. Судя по цифрам о расходе снарядов от Исаева. Общее меньше, но единомоментное - больше. Вот только не понятно - это так вышло или было так специально и задумано.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 21:15:22

новый взгляд

интересно.
только насколько я помню именно на момент окончания ВМВ по САУ мы были впереди .
потом конечно да возможностей выпускать столько же у нас не было
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (09.12.2010 21:15:22)
Дата 09.12.2010 21:21:30

Re: новый взгляд

>интересно.
>только насколько я помню именно на момент окончания ВМВ по САУ мы были впереди .

Это были штурмовые САУ и истребители танков. Они имеют ограниченные огневые задачи и во многом ударные задачи.
Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:21:30)
Дата 09.12.2010 21:29:07

Re: новый взгляд

>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"

у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках
От xab
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 22:46:30

Re: новый взгляд

>>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
>
>у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках

Откуда вы этот взяли?

С крохотным боекомплектом, с невозможностью быстрого пополнения, дорогушая самоходка после окончания артподготовки должна быть после окончания артподготовки в 200 метрах от переднего края, а не стоять на огневых где-то в тылу мучмтельно пополняя боекомплект.

Если в процессе артподготовки они делали несколько выстрелов прямой наводкой с исходных позиций ( для этого и танки применялись ) это не значит, что она использовалась как самоходный лафет или САУ в современном понимании.


С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (09.12.2010 22:46:30)
Дата 09.12.2010 22:50:00

Re: новый взгляд

>Откуда вы этот взяли?

боекомплект с грунта, укладку не трогали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:50:00)
Дата 09.12.2010 23:54:38

Re: новый взгляд

>>Откуда вы этот взяли?
>
>боекомплект с грунта,

через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:54:38)
Дата 10.12.2010 00:25:39

Re: новый взгляд

>>>Откуда вы этот взяли?
>>
>>боекомплект с грунта,
>
>через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта

порядок действия экипажа про подаче с грунта мне искать влом
От xab
К Мелхиседек (10.12.2010 00:25:39)
Дата 10.12.2010 00:47:36

Re: новый взгляд

>>>>Откуда вы этот взяли?
>>>
>>>боекомплект с грунта,
>>
>>через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
>в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта

Где?


С уважением XAB.
От xab
К xab (10.12.2010 00:47:36)
Дата 10.12.2010 00:51:18

Нашел

>>в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта
>
>Где?

Нашел, не самый удобный вариант.

>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (10.12.2010 00:51:18)
Дата 10.12.2010 01:26:53

Re: Нашел

>Нашел, не самый удобный вариант.

куда большей проблемой является тесная рубка ису
От Bronevik
К Мелхиседек (10.12.2010 01:26:53)
Дата 10.12.2010 12:02:44

ИСУ- штурмовой артсамоход. (-)
От Мелхиседек
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 21:39:13

Re: новый взгляд

>>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
>
>у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках
кроме того до 1946 года выпущено 3242 ису-152
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 21:38:21

"Не всегда" (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:38:21)
Дата 09.12.2010 21:46:51

Re: "Не всегда"

в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

155 мм сау американцы выпустили слишком мало
От xab
К Мелхиседек (09.12.2010 21:46:51)
Дата 09.12.2010 22:53:14

Re: "Не всегда"

>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.
Открытая сверху и сзади рубка с откидывающимися бортами позволяла достичь максимальной огневой производительности, быстрое и легкое пополнение боекомплекта.

На бронировании съэкономили.

С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (09.12.2010 22:53:14)
Дата 10.12.2010 00:07:04

Re: "Не всегда"

>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>
>Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.

на недостаточность 105мм для борьбы с советскими поевыми укреплениями немцы жаловались ещё в 1941 году

>Открытая сверху и сзади рубка с откидывающимися бортами позволяла достичь максимальной огневой производительности, быстрое и легкое пополнение боекомплекта.

это конечно так, но при наших плотностях артиллерии в артподготовке... сау погоды не сделают
остаётся поддержка "огнём и колесами" наступающих войск, с чем 3" и 4,8" буксируемые орудия справлялись плохо

>На бронировании съэкономили.

лучше условия работы расчета и нет проблем с задымнением
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.12.2010 00:07:04)
Дата 10.12.2010 00:08:40

Re: "Не всегда"

>>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>>
>>Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.
>
>на недостаточность 105мм для борьбы с советскими поевыми укреплениями немцы жаловались ещё в 1941 году

Можно ссылку на жалобу?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 21:46:51)
Дата 09.12.2010 21:52:28

Re: "Не всегда"

>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.

А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
Танки тоже "участвовали в артподготовках" и что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:52:28)
Дата 09.12.2010 22:21:19

Re: "Не всегда"

>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>
>105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.

как и 3", зачислите с нешей стороны все 14 тысяч су-76 и су-76м, это тоже самоходные лафеты и как танки они не использовались

>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"


отставание в сау у нас с принятием в сша м52, м53, м54, м55, это уже 50-е годы
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:21:19)
Дата 09.12.2010 22:27:46

Re: "Не всегда"

>>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>>
>>105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.
>
>как и 3", зачислите с нешей стороны все 14 тысяч су-76 и су-76м, это тоже самоходные лафеты и как танки они не использовались

Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.

>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"

Пустой аргумент.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 22:27:46)
Дата 09.12.2010 22:37:05

Re: "Не всегда"


>Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.

вспомните требование к дивизионкам и полковушкам поддерживать "огнём и колесами", фактически это самоходный лафет для зис-3

>>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"
>
>Пустой аргумент.

который не кроется американскими 155 сау, так как те были в гомеопатических количествах; выпущенных к 1945 году хотя бы в количестве 1000 штук 155 мм самоходок с ходу не вспоминается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:37:05)
Дата 09.12.2010 23:51:34

Re: "Не всегда"


>>Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.
>
>вспомните требование к дивизионкам и полковушкам поддерживать "огнём и колесами", фактически это самоходный лафет для зис-3

с этого лафета она может выполнять только задачи "поддержки огнем и колесами".

>>>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>>>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"
>>
>>Пустой аргумент.
>
>который не кроется американскими 155 сау,

А его и не надо крыть американскими САУ.
Потому что ИСУ были на вооружении танко-самоходных полков и являлись ударным средством прорыва.
Привлечение их для артподготовок рассмтаривался как крайний и нетипичный случай, при отсуствии других возможностей. Круг выполняемых задач у них был ограничен и огневая производительность невелика.
Подразделений управления и АИР в их составе не было. Огневое планирование могло осуществляться только прикомандироваными офицерами артиллерии (при наличии свободных таковых).
Это просто не сопоставимые величины.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:51:34)
Дата 10.12.2010 00:12:55

Re: "Не всегда"

>с этого лафета она может выполнять только задачи "поддержки огнем и колесами".

задачи артиллерии не ограничиваются артподготовкой

>А его и не надо крыть американскими САУ.
>Потому что ИСУ были на вооружении танко-самоходных полков и являлись ударным средством прорыва.

что не мешало американцам периодически использовать свои сау как средство непосредственной поддержки

>Привлечение их для артподготовок рассмтаривался как крайний и нетипичный случай, при отсуствии других возможностей. Круг выполняемых задач у них был ограничен и огневая производительность невелика.

поднятие угла возвышение не сочеталось с защитой, надо чем то жертвовать

>Подразделений управления и АИР в их составе не было. Огневое планирование могло осуществляться только прикомандироваными офицерами артиллерии (при наличии свободных таковых).
>Это просто не сопоставимые величины.
при нашем количестве буксируемой артиллерии это малоактуально, но даже это количество превышало количество американских сау