От Мелхиседек
К All
Дата 10.12.2010 01:11:13
Рубрики WWI; Флот; Военные игры;

пятничная альтернативка, балтика 1914

В Москве уже пятница, можно приступать.
Предположим, что сбылись мечты форумских флотофобов, "Гангуты" и "Новики" не построены. Попил на крепости Петва Великого не произведен.
Итак, поехали:
1 августа Германия объявляет войну. Далее 2 августа войну объявляет Швеция.
Немцы начинают Моонзундскую операцию, шведы наступают на севере, высаживаются на Аландских островах и в Финляндии.
Германия присылает в Финляндию на помощь миротворческий контингент резервный корпус. Для высадки на Моонзунд выделяются 2 ландверные бригады, могут быть отправлены в финку. Шведская армия в 1914 году насчитывала 3 пд, 1 кп, осадный парк и мелкие части.
Со стороны Германии участвуют 22 ЭБР начиная от верта и примкнувший к ним, "Бисмарк", 2 десятка старых крейсеров, полсотни ЭМ. Из современных "Блюхер", "Магдебург" и "Аугсбург". Шведский флот воюет весь.

С русской стороны воюет БФ и 6а. Задача удержать Финляндию и обеспечить приморский фланг.
Задача врага взять Петроград, в случае необходимости и возможности перевозки морем возможна переброска войск из Германии.
От Ярослав
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 11.12.2010 02:33:47

Jag vill vara neutral intill min död (-)
От Мелхиседек
К Ярослав (11.12.2010 02:33:47)
Дата 13.12.2010 12:17:01

это точка зрения одной из 4 сторон (-)
От b-graf
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 13:12:24

Re: пятничная альтернативка,...

Здравствуйте !

> 1 августа Германия объявляет войну. Далее 2 августа войну объявляет Швеция.
>Немцы начинают Моонзундскую операцию, шведы наступают на севере, высаживаются на Аландских островах и в Финляндии.
>Германия присылает в Финляндию на помощь миротворческий контингент резервный корпус. Для высадки на Моонзунд выделяются 2 ландверные бригады, могут быть отправлены в финку.

Сомнительно такое распыление сил немцами - финляндия и моонзунд одновременно, т.к. у немцев указаны слишком слабые десантные силы. Да и что у них было со средствами перевозки и высадки ? (т.е. действительно ли возможна была бы шведская помощь) ?

Если о настроениях в Финляндии, то там еще сохранялось и пророссийское течение, и накануне войны вообще возобладало стремление к легальным парламентским формам. Да и во время войны сбежало в Германию порядка 2 тыс. человек - что до Февраля скорее оздоровляло ситуацию с точки зрения интересов России (хоть это и примерно в 4 раза больше количества добровольцев в русскую армию). Прогерманская ориентация возникла и укрепилась в 1915-1916 г.г. (и скорее из-за неуклюжих действий Петербурга, продолжевшего курс на ущемление автономии), до того даже у радикальных течений была еще конкурирующая прошведская (при том, что Финляндия к тому времени была совершенно не нужна Швеции, т.е. устремления были фантазиями финской стороны). Вряд ли все это способствовало бы быстрой организации антироссийского восстания в Финляндии, тем более - скоординированного с действиями Германии и Швеции.

Опасней ИМХО была бы внезапная атака на Кронштадт и Петербург ранее объявления войны (а ля Порт-Артур), но такая атака была бы опасна и без всякой альтернативы ("обстрел Белграда и Кронштадта", что-то вроде этого :-))

Павел
От Мелхиседек
К b-graf (10.12.2010 13:12:24)
Дата 10.12.2010 13:25:22

Re: пятничная альтернативка,...

>Сомнительно такое распыление сил немцами - финляндия и моонзунд одновременно, т.к. у немцев указаны слишком слабые десантные силы.

в 1914 году моонзунд практически не защищен, более того, после захвата моонзунда есть угроза высадки в прибалтике с опорой на захватываемые десантом пернов, гапсал, рогекюль и другие порты

>Да и что у них было со средствами перевозки и высадки ? (т.е. действительно ли возможна была бы шведская помощь) ?

возможно, в швеции было много реваншистких и прогерманских настроений в 1914-15 годах



>Опасней ИМХО была бы внезапная атака на Кронштадт и Петербург ранее объявления войны (а ля Порт-Артур), но такая атака была бы опасна и без всякой альтернативы ("обстрел Белграда и Кронштадта", что-то вроде этого :-))

это вряд ли, морской канал перегораживается парой затопленных пароходов
От b-graf
К Мелхиседек (10.12.2010 13:25:22)
Дата 10.12.2010 15:40:24

Re: пятничная альтернативка,...

Здравствуйте !

>в 1914 году моонзунд практически не защищен, более того, после захвата моонзунда есть угроза высадки в прибалтике с опорой на захватываемые десантом пернов, гапсал, рогекюль и другие порты
Так им еще удержаться там надо - ведь будут попытки уничтожить высадившийся десант (русские силы на суше заведомо могут значительно превышать немецкие на островах). А значит, у немцев необходимость обороны островов будет приковывать к ним силы германского флота. (Т.е. "я медведя поймал - так веди его сюда - да он не пускает" :-)). Как понимаю, дополнительная сложность в том, что на Моонзундских остроавх могли базироваться только эсминцы, более тяжелым кораблям приходилось бы ходить из германских портов (или ошибаюсь ? - об Аренсбурге в Брокгаузе: "гавань мелка, тесна и не может вмещать больших судов, которые должны останавливаться на якоре, выгружаться и нагружаться на рейде в нескольких верстах от города."). Выгода такой операции в условиях начала войны ИМХО - только угроза Риге как транспортному узлу и пром.центру (захват Рижского залива)

Павел
От Мелхиседек
К b-graf (10.12.2010 15:40:24)
Дата 10.12.2010 15:48:18

Re: пятничная альтернативка,...

>Так им еще удержаться там надо - ведь будут попытки уничтожить высадившийся десант (русские силы на суше заведомо могут значительно превышать немецкие на островах).

чем десантировать?
>А значит, у немцев необходимость обороны островов будет приковывать к ним силы германского флота. (Т.е. "я медведя поймал - так веди его сюда - да он не пускает" :-)). Как понимаю, дополнительная сложность в том, что на Моонзундских остроавх могли базироваться только эсминцы, более тяжелым кораблям приходилось бы ходить из германских портов (или ошибаюсь ? - об Аренсбурге в Брокгаузе: "гавань мелка, тесна и не может вмещать больших судов, которые должны останавливаться на якоре, выгружаться и нагружаться на рейде в нескольких верстах от города."). Выгода такой операции в условиях начала войны ИМХО - только угроза Риге как транспортному узлу и пром.центру (захват Рижского залива)


на моонзундских островах могли базироваться крейсера типа газелле, канонерские лодки, миноносцы

в случае очистки рижского залива этого достаточно
От b-graf
К Мелхиседек (10.12.2010 15:48:18)
Дата 10.12.2010 20:45:11

Re: пятничная альтернативка,...

Здравствуйте !

>чем десантировать?
Если у нас "антиморская" альтернативка, то пусть не будут выведены из строя многочисленные миноноски постройки 1877-79 г.г. (в количестве свыше 60 штук :-)). Тогда это будет менее крупным и менее скоростным аналогом торпедных катеров периода ВОВ, использовавшихся в 1944 г. Разом батальон ИМХО высадят, особенно, если бы до войны были бы выделены специальные силы (допустим, снят торпедный аппарат, как-то оборудована палуба, чтобы люди в море не падали). Ведь раз стратегия антиморская, то следует предусмотреть борьбу за острова малыми морскими силами, также допустимо предположить создание какой-нибудь бригады морской пехоты (аналогично межвоенному СССР). Ширина проливов - где-то не свыше 6 миль, т.е. по ТТХ вполне возможен 1 рейс в час (первый рейс - откуда-то с базы, для внезапности, затем сажать с ближайшего берега). А для артиллерии (например, горной, она легче) использовать какие-нибудь баржи...

>на моонзундских островах могли базироваться крейсера типа газелле, канонерские лодки, миноносцы
Тут, кажется разногласия со вторым комментарием - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2118675.htm

Павел
От Олег...
К b-graf (10.12.2010 15:40:24)
Дата 10.12.2010 15:43:44

Re: пятничная альтернативка,...

> Как понимаю, дополнительная сложность в том, что на Моонзундских остроавх могли базироваться только эсминцы, более тяжелым кораблям приходилось бы ходить из германских портов (или ошибаюсь ? ...

Ошибаетесь. Там даже эсминцам базироваться негде.
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:25:22)
Дата 10.12.2010 13:37:38

В Моозунд немцы полезут ТОЛЬКО после успеха на сух. фронте...

>в 1914 году моонзунд практически не защищен, более того, после захвата моонзунда есть угроза высадки в прибалтике с опорой на захватываемые десантом пернов, гапсал, рогекюль и другие порты

Немцы не дураки, бросать Восточную Пруссию на произвол судьбы и высаживыать глубоко в тылу противника бессмысленные и обреченные десанты. Что им там, на Моозунде, делать-то? На пляфжах загорать?
От Валера
К Олег... (10.12.2010 13:37:38)
Дата 10.12.2010 14:14:40

Re: В Моозунд

>Немцы не дураки, бросать Восточную Пруссию на произвол судьбы и высаживыать глубоко в тылу противника бессмысленные и обреченные десанты. Что им там, на Моозунде, делать-то? На пляфжах загорать?

Естетсвенно никто не будет жертвовать своей территорией, да ещё какой, ради такой авантюры. Тут 8-й армии не хватает для защиты ВП, и ещё отвлекаться на авантюрные десанты.
От Олег...
К Олег... (10.12.2010 13:37:38)
Дата 10.12.2010 13:44:21

А пока они десанты в Перновах высаживать будут, мы уже в Берлине окажемся...

Деньги-то от попилов куда-то пошли таки? Значит сухопутная армия уже имеет успех, операции в Восточной Пруссии закончились успехом, Кениг пал, русские войска у Мариенбурга, Грауденца, под угрозой Торунь, а немцы обалдели, и десанты на Балтике высаживают?

Красиво может получится. И штурмовать форты КГ и Ино будут как раз в момент, когда русские войска войдут в Берлин. Ура!!!
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:44:21)
Дата 10.12.2010 13:49:26

Re: А пока

>Деньги-то от попилов куда-то пошли таки? Значит сухопутная армия уже имеет успех, операции в Восточной Пруссии закончились успехом, Кениг пал, русские войска у Мариенбурга, Грауденца, под угрозой Торунь, а немцы обалдели, и десанты на Балтике высаживают?

деньги от гангутов, как полученные при редигере, пойдут на улучшения довольствия личного состава
От АМ
К Олег... (10.12.2010 13:44:21)
Дата 10.12.2010 13:48:31

Ре: А пока

>Красиво может получится. И штурмовать форты КГ и Ино будут как раз в момент, когда русские войска войдут в Берлин. Ура!!!

а как иначе? Алтернативку то наш человек состовлял :-)
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:37:38)
Дата 10.12.2010 13:40:05

Re: В Моозунд


>Немцы не дураки, бросать Восточную Пруссию на произвол судьбы и высаживыать глубоко в тылу противника бессмысленные и обреченные десанты. Что им там, на Моозунде, делать-то? На пляфжах загорать?

моонзунд в 1914 практически не защищен, пары ландверных бригад хватит
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:40:05)
Дата 10.12.2010 13:44:58

Что им там делать? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2118570.htm (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 11:05:27

Re: пятничная альтернативка,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Москве уже пятница, можно приступать.
>Предположим, что сбылись мечты форумских флотофобов, "Гангуты"

Есть основания считать, что если немцы вдруг впадут в сумасшествие и кинуться на Петербург береговых батарей и минных полей в Финском заливе не хватит? Почему это? Чтобы бить тральщики на минных полях хватит легких сил и артиллерии. См. Галлиполи, где турки справились не выкидывая миллионы на горшки.

>"Новики" не построены.

Они и так не построены на август 1914 г. Их непонятно зачем строили уже во время войны. С ухудшенными ТТХ и мееедленно. Потому как уплочено.

>Задача врага взять Петроград, в случае необходимости и возможности перевозки морем возможна переброска войск из Германии.

Бессмысленный риск, грозящий большими потерями при неясном результате. сли уж сосредотачивать усилия на востоке в начале войны, можно русской армии просто ввалить на сухопутье. Но стратегически был выгоднее разгром Франции.
Русский флот сам себе придумывал опасности и старательно от фантомов защищался. Распиливая бапки на горшки.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.12.2010 11:05:27)
Дата 10.12.2010 11:58:02

Re: пятничная альтернативка,...

>Есть основания считать, что если немцы вдруг впадут в сумасшествие и кинуться на Петербург береговых батарей и минных полей в Финском заливе не хватит? Почему это? Чтобы бить тральщики на минных полях хватит легких сил и артиллерии. См. Галлиполи, где турки справились не выкидывая миллионы на горшки.

ино и красная горка конечно перекрывают залив, но они не спасают от десанта на або

бить тральщики можно, но многочисленные эбр не получится, фактически будет ситуация, как в ирбенской операции 1915 г.

в дарданеллах узко, перекрывается огнем полевой артиллерии

>>"Новики" не построены.
>
>Они и так не построены на август 1914 г. Их непонятно зачем строили уже во время войны. С ухудшенными ТТХ и мееедленно. Потому как уплочено.

как могли, так и стоили, в тех условиях производить что-то другое на этих мощностях нереально

>>Задача врага взять Петроград, в случае необходимости и возможности перевозки морем возможна переброска войск из Германии.
>
>Бессмысленный риск, грозящий большими потерями при неясном результате. сли уж сосредотачивать усилия на востоке в начале войны, можно русской армии просто ввалить на сухопутье. Но стратегически был выгоднее разгром Франции.

зачем сосредотачивать усилия? просто отправить многочисленные старые утюги

резевных корпусов у немцев в начале войны сформировано 16 штук, от отправки одного в финляндию хуже не станет
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 11:58:02)
Дата 10.12.2010 13:09:45

Re: пятничная альтернативка,...

>ино и красная горка конечно перекрывают залив, но они не спасают от десанта на або

Ино и КГ - это тыловая арт. позиция. Крепость Петра Великого впереди. Как раз и в районе АБО.

>резевных корпусов у немцев в начале войны сформировано 16 штук, от отправки одного в финляндию хуже не станет

Тем более, что там население поддерживало немцев, а не русских как раз.
От Claus
К Исаев Алексей (10.12.2010 11:05:27)
Дата 10.12.2010 11:25:35

Если немцы решат пожертвовать частью ЭБР, которые им все равно не нужны были, то

>Есть основания считать, что если немцы вдруг впадут в сумасшествие и кинуться на Петербург береговых батарей и минных полей в Финском заливе не хватит?
Если немцы решат пожертвовать частью ЭБР, которые им все равно не нужны были, то прорвать минные поля и береговые батареи они вполне могли.

>Почему это? Чтобы бить тральщики на минных полях хватит легких сил и артиллерии. См. Галлиполи, где турки справились не выкидывая миллионы на горшки.
Финский залив малость пошире, чем пролив. Эвакуация и ремонтные возможности у немцев гораздо лучше.

Вполне могли, потеряв несколько ЭБР потопленными и с десяток поврежденными, проломиться до Питера.

А четверка Гангутов цену такой операции резко поднимала - 20 ЭБРов она просто снесла бы, без особого напряга. Немцам пришлось бы рисковать ценными дредноутами.
От kirill111
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 14:54:20

Re: Если немцы...


>А четверка Гангутов цену такой операции резко поднимала - 20 ЭБРов она просто снесла бы, без особого напряга. Немцам пришлось бы рисковать ценными дредноутами.


Уже смешно.
Какое бронирование Гангутов по результатам испытаний? Не защищающее от 12дм.
Да, а опыт севастопольцев показал, как толпа броненосцев погнала Гебен. Притом с Гебеном вел бой один броненосец.
От Claus
К kirill111 (10.12.2010 14:54:20)
Дата 10.12.2010 15:52:46

Назовите снаряды времен ПМВ, способные пробить 225мм и пройти после этого не мен

>Какое бронирование Гангутов по результатам испытаний? Не защищающее от 12дм.

Назовите снаряды времен ПМВ, способные пробить 225мм и пройти после этого не менее 4 метров (расстояние до продольной переборки)?
Подскажу, английский 15" и немецкий 12" не подойдут.

>Да, а опыт севастопольцев показал, как толпа броненосцев погнала Гебен. Притом с Гебеном вел бой один броненосец.

Опыт севастопольцев показал, что 5 ЭБР, из которых два почти преддредноута и два довольно новых, в двух боях добились примерно равного такого же количества попаданий. какого в них добился один Гебен.
Счет 3:1 у Сарыча и 0:3 у Босфора.

Только Гангут вооружен вдвое сильнее Гебена, а многие немецкие броненосцы даже до уровня Потемкина не дотягивали, не говоря уж про Евстафия.

У 20 ЭБР против 4 Гангутов шансов почти нет.
От kirill111
К Claus (10.12.2010 15:52:46)
Дата 10.12.2010 19:08:48

Re: Назовите снаряды...

Я кагбэ это знаю. Наши же своими снарядами расстреливали перед ПМВ свои же плиты, имитирующие борт Сёв.
Самые ужасные последствия для дредноутов в ходе Ютланда - пробитие крыш башен с послдующим воспламенением пороха в погребе. Немцы после Догербанки сделали урок. Англы - нет.
А как у наших с этим обстояло?
От Мелхиседек
К kirill111 (10.12.2010 19:08:48)
Дата 13.12.2010 12:09:55

Re: Назовите снаряды...

>Самые ужасные последствия для дредноутов в ходе Ютланда - пробитие крыш башен с послдующим воспламенением пороха в погребе. Немцы после Догербанки сделали урок. Англы - нет.

при скагерраке у немцев тоже погреба горели, но пироксилин при пожаре в погребе взрывается далеко не всегда, можно вспомнить, как горел дерфлингер

>А как у наших с этим обстояло?
у наших были перегрузочные отделения
От Claus
К kirill111 (10.12.2010 19:08:48)
Дата 10.12.2010 19:15:45

Re: Назовите снаряды...

>Я кагбэ это знаю. Наши же своими снарядами расстреливали перед ПМВ свои же плиты, имитирующие борт Сёв.
Там тоже пробитие было при скорости соответствующей дистанции 57 каб, что не много.
Где то кабельтовых с 70 Севастополи были малоуязвимы даже для качественных 12" снарядов, а за счет скорости они вполне могли выбирать дистанцию.

>Самые ужасные последствия для дредноутов в ходе Ютланда - пробитие крыш башен с послдующим воспламенением пороха в погребе. Немцы после Догербанки сделали урок. Англы - нет.
>А как у наших с этим обстояло?
На Марате был затяжной выстрел с выгоранием башни, взрыва корабля не последовало. На Севастополе в погребе полузаряд ухитрились спалить - корабль не взорвался. но Мария рванула.
Судя по всему мгновенного взрыва, как у англичан не было и при наличии людей на боевых постах можно было успеть затопить погреба. Если же сразу меры не предпринимались (например когда все спали, как на марии) то пожар разростался и превращался в неконтролируемый.

Но все же, похоже, что наша ситуация была более близкой к немецкой, чем английской.
От kirill111
К Claus (10.12.2010 19:15:45)
Дата 11.12.2010 01:47:49

Re: Назовите снаряды...

Хм, у немаков заряды в гильзах. У наших и у наглов - в картузах, но у англов свой путь - кордит.
От Claus
К kirill111 (11.12.2010 01:47:49)
Дата 13.12.2010 11:56:30

У немцев в гильзах лишь половина зарядов, большая часть пороха была в картузе..

Гильза ведь не для безопасности применялась, а для обеспечения обтюрации при применении клинового затвора.

Вот описание реализации на Бадене:

"
Заряд метательного пороха (нитроглицеринового балиститного, цилиндрического трубчатого марки RPC/12) заключался в двух укладках неодинакового веса, причем боль­шая его часть (96 кг) была упакована в традиционный двойной шелковый картуз, а мень­шая — в латунную гильзу весом 59 кг с ввинчиваемой в её дно непосредственно перед стрельбой запальной трубкой. Подобное разделение заряда объяснялось системой приня­того для германских орудий затвора клинового типа.
"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/07.htm
От Валера
К Claus (10.12.2010 15:52:46)
Дата 10.12.2010 16:26:05

Re: Назовите снаряды...

>Назовите снаряды времен ПМВ, способные пробить 225мм и пройти после этого не менее 4 метров (расстояние до продольной переборки)?
>Подскажу, английский 15" и немецкий 12" не подойдут.

Можно ещё порекомендовать Кириллу почитать Пузыревского "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/index.htm

Из чего видно что 229-мм пояс на Лайонах представлял собой вполне адекватную защиту против даже новых немецких 280-мм орудий, и даже против новых 305-мм.
А у "Севастополя" пояс имеет гораздо большую площадь.

А немецкие броненосцы имели более слабые 280-мм, чем на на их же дредноутах, а некоторые и вообще 240-мм.
От Валера
К kirill111 (10.12.2010 14:54:20)
Дата 10.12.2010 15:01:36

Re: Если немцы...

>Уже смешно.
>Какое бронирование Гангутов по результатам испытаний? Не защищающее от 12дм.
>Да, а опыт севастопольцев показал, как толпа броненосцев погнала Гебен. Притом с Гебеном вел бой один броненосец.

Ну строго говоря от наших же 12-дм, которые по весу приближалдись к английским 343-мм. А у немцев на броненосцах старые 280-мм. Не те которые имели их линейные крейсера и линкоры.
От Олег...
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 13:10:55

Re: Если немцы...

>Если немцы решат пожертвовать частью ЭБР, которые им все равно не нужны были, то прорвать минные поля и береговые батареи они вполне могли.

Прошу прощения, каким образом? Саможертуясь на минах, или как?
Я что-то вообще слабо представляю как "прорывается" минно-артиллерийская позиция?
От Исаев Алексей
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 12:20:27

Ради чего жертвовать-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если немцы решат пожертвовать частью ЭБР, которые им все равно не нужны были, то прорвать минные поля и береговые батареи они вполне могли.

Так и жертвы не гарантируют прорыва. См. все те же Дарданеллы. Опять же если немцы упрутся с десантом(идеей изначально безумной), то пригонят крупные корабли и Гангуты заплющат.

>Финский залив малость пошире, чем пролив. Эвакуация и ремонтные возможности у немцев гораздо лучше.

Ну так и береговые батареи в Финском заливе посильнее будут, чем у турок. Дальности полностью простреливать точно хватит, а мощи по тральцам стрелять особой и не нужно.

>Вполне могли, потеряв несколько ЭБР потопленными и с десяток поврежденными, проломиться до Питера.

Это ничем не подтвержденный тезис. Т.к. несмотря на потери эскадра союзников в Мраморное море и к Стамбулу не прорвалась.

>А четверка Гангутов цену такой операции резко поднимала - 20 ЭБРов она просто снесла бы, без особого напряга. Немцам пришлось бы рисковать ценными дредноутами.

Турки справились и без горшков. Батареи Кронштадта и форты справятся даже лучше ИМХО. Острая необходимость "Гангутов" для обороны минно-артиллерийской позиции неочевидна.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.12.2010 12:20:27)
Дата 10.12.2010 13:07:11

Ради возможности долбануть по столице и крупному промышленному центру


>Турки справились и без горшков. Батареи Кронштадта и форты справятся даже лучше ИМХО. Острая необходимость "Гангутов" для обороны минно-артиллерийской позиции неочевидна.

У турков был очень узкий и длинный пролив. На балтике условия гораздо хуже. и обратите внимание - англичане десант высадить сумели.
От Исаев Алексей
К Claus (10.12.2010 13:07:11)
Дата 10.12.2010 13:22:51

С риском epic fail-а

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Успех взятия столицы все равно под вопросом, даже если будет удачным прорыв. Т.е. игра не стоит свеч.

>У турков был очень узкий и длинный пролив. На балтике условия гораздо хуже. и обратите внимание - англичане десант высадить сумели.

А у нас длинный и хорошая береговая артиллерия. В общем полное безумие - лезть в Финский залив.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (10.12.2010 13:22:51)
Дата 10.12.2010 14:23:00

По мотивам Порт-Артура и до Дарданелл - думали, что могут. (-)
От Олег...
К Белаш (10.12.2010 14:23:00)
Дата 10.12.2010 15:20:12

Англичане уже пробовали там прорываться, в Крымскую... (-)
От Kimsky
К Олег... (10.12.2010 15:20:12)
Дата 10.12.2010 15:29:38

Толком не пробовали.

А до серьезного дела не дошло - наши предпочли замириться.
От Олег...
К Kimsky (10.12.2010 15:29:38)
Дата 10.12.2010 15:42:30

Тоглком там и не могло получитьтся...

Минно-артиллерийскую позицию и сейчас не понятно как преодолевать, а тогда и тем более. Она вообще там впервые были применена в том виде, в котором сто лет потом применялась. И как бы ее англичане преодолевыали? Тралили бы шлюпками, под артогнем? Или ломились бы на ряжи невзирая ни на что?

Ну правда интересно, какая технология была бы применена? Даже обладая послезнаниями, КАК ИМЕННО вообще возможно проломить минно-артиллерийскую позицию?

>А до серьезного дела не дошло - наши предпочли замириться.

Что за ерунда? До "зпмириться" еще целый год воевали...
От Kimsky
К Олег... (10.12.2010 15:42:30)
Дата 10.12.2010 16:51:38

Написали бы эту строчку сразу - стало бы ясно

>Что за ерунда? До "зпмириться" еще целый год воевали.

что вы вообще не в курсе подготовки союзников к атаке Кронштадта. Но спасибо, что написали сейчас, а не несколькими постами позже - меньше времени потрачено.
От Олег...
К Kimsky (10.12.2010 16:51:38)
Дата 10.12.2010 17:34:40

Не понял, что Вы пишите...

Расшифруйте, что Вы пишите. Вы полагаете, что у "союзников" была реальная возможность прорваться в Кронштадт?

А готовились они или нет - это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. В реальности у них ничего не получилось и не могло получиться в прицнипе.

Я вот уже четвертый раз вопрос задаю, и чё-то н7икто его не замечает: КАК именно можно прорвать минно-артиллерийскую позицию?
От Исаев Алексей
К Белаш (10.12.2010 14:23:00)
Дата 10.12.2010 14:57:08

Это владычица морей думала, что все могёт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От Хохзеефлотте такой бесшабашности ожидать по любому не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Claus (10.12.2010 13:07:11)
Дата 10.12.2010 13:13:25

Re: Ради возможности...

>У турков был очень узкий и длинный пролив. На балтике условия гораздо хуже. и обратите внимание - англичане десант высадить сумели.

Прошу прощения, англичане десант высаживали когда Крепости Петра Великого уже не было! У нас ВЕСЬ финнский зилив перекрыт, от Гангута!
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:13:25)
Дата 10.12.2010 13:15:31

Re: Ради возможности...


>Прошу прощения, англичане десант высаживали когда Крепости Петра Великого уже не было! У нас ВЕСЬ финнский зилив перекрыт, от Гангута!

по условиям вводной крепость петра великого сочтена попилом
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:15:31)
Дата 10.12.2010 13:22:02

А тогда что в Финнском Заливек вообще есть?

Хотя для пеассивной зищиты ГК и ИНо с минно-артиллерийской позицией хватит за глаза.

От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:22:02)
Дата 10.12.2010 13:27:21

Re: А тогда...

>Хотя для пеассивной зищиты ГК и ИНо с минно-артиллерийской позицией хватит за глаза.

минно-артиллерийская позиция не перекрывается огнем береговых батарей, есть укрепления свеаборга и ревеля
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:27:21)
Дата 10.12.2010 13:35:43

Re: А тогда...

>минно-артиллерийская позиция не перекрывается огнем береговых батарей,

В смысле? Перед Ревелем не перекрывается, в само гороло нам не зайти - там всё перекрывается с ОДНОГО берега, а там на обоих берегах Ино и КГ. Или Ино уже подорван, а на КГ мятеж?

Кстати, тоже можно в водную записать...

> есть укрепления свеаборга и ревеля

Так это и есть Крепость Петра Великого. На что тога попил не тратили?
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:35:43)
Дата 10.12.2010 13:39:12

Re: А тогда...

>>минно-артиллерийская позиция не перекрывается огнем береговых батарей,
>
>В смысле? Перед Ревелем не перекрывается, в само гороло нам не зайти - там всё перекрывается с ОДНОГО берега, а там на обоих берегах Ино и КГ. Или Ино уже подорван, а на КГ мятеж?

это не спасает от десанта в финляндию, ино атакуется с суши вражеской армией

>Кстати, тоже можно в водную записать...

>> есть укрепления свеаборга и ревеля
>
>Так это и есть Крепость Петра Великого. На что тога попил не тратили?

там были и более старые укрепления
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:39:12)
Дата 10.12.2010 13:46:57

Re: А тогда...

>это не спасает от десанта в финляндию, ино атакуется с суши вражеской армией

И что, вражеск5ая армия вынуждена будет там застрять и перейти к осаде, причем без артиллерии, которую высаживать просто негде. ИНО достаточно укреплен с суши. Да и другие сухропутные позиции в Финляндии тоже без боя не обойдутся. Все-таки местность для маневров очень неподходящая.
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 13:46:57)
Дата 10.12.2010 13:51:00

Re: А тогда...

>>это не спасает от десанта в финляндию, ино атакуется с суши вражеской армией
>
>И что, вражеск5ая армия вынуждена будет там застрять и перейти к осаде, причем без артиллерии, которую высаживать просто негде. ИНО достаточно укреплен с суши. Да и другие сухропутные позиции в Финляндии тоже без боя не обойдутся. Все-таки местность для маневров очень неподходящая.

а кто обещал, что будет просто?
артиллерию можно высадить в выборге
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 13:51:00)
Дата 10.12.2010 15:18:35

Re: А тогда...

>а кто обещал, что будет просто?
>артиллерию можно высадить в выборге

ДО Выборга еще добраться как-то надо. Там фарватер не только узкий, но и извилистый сильно. Полюс береговые батареи по островам, много и искусно замаскировано. Там еще с Крымской укрепления сохранились.

Ну и Выборг все-таки укреплялся тоже.
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 15:18:35)
Дата 10.12.2010 15:25:42

Re: А тогда...

>>а кто обещал, что будет просто?
>>артиллерию можно высадить в выборге
>
>ДО Выборга еще добраться как-то надо. Там фарватер не только узкий, но и извилистый сильно. Полюс береговые батареи по островам, много и искусно замаскировано. Там еще с Крымской укрепления сохранились.

укрепления выборга устарели, новая фортовая крепость не построена, приморская оборона упразднена
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 15:25:42)
Дата 10.12.2010 15:39:27

Re: А тогда...

>укрепления выборга устарели, новая фортовая крепость не построена, приморская оборона упразднена

Я про береговые батареи постройки началоа века. Или они у нас тожже не строятся? В принципе не страшно, поскольку там все проливы легко перекрываются полевой артиллерией.
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 15:39:27)
Дата 10.12.2010 15:55:42

Re: А тогда...

>>укрепления выборга устарели, новая фортовая крепость не построена, приморская оборона упразднена
>
>Я про береговые батареи постройки началоа века. Или они у нас тожже не строятся? В принципе не страшно, поскольку там все проливы легко перекрываются полевой артиллерией.

с 6"/35 на деревянных основаниях и 6" в 190 пудов? они были разоружены к 1914 году

против полевой артиллерии будут шведские брбо
От Олег...
К Мелхиседек (10.12.2010 15:55:42)
Дата 10.12.2010 16:26:23

Я про батареи Канэ начала 20-го века...

>с 6"/35 на деревянных основаниях и 6" в 190 пудов? они были разоружены к 1914 году

Тем более что они были разоружены для чего?
А так как у нас КПВ не стротися, то и разоружены они не будут, естественно.
Там, кстати, много еще чего не будет разоружено в итоге.
От Мелхиседек
К Олег... (10.12.2010 16:26:23)
Дата 13.12.2010 12:13:57

Re: Я про

>>с 6"/35 на деревянных основаниях и 6" в 190 пудов? они были разоружены к 1914 году
>
>Тем более что они были разоружены для чего?
дорогое содержание, орудия устарели
>А так как у нас КПВ не стротися, то и разоружены они не будут, естественно.

с учетом дороговизны содержания выборгской крепости стоял вопрос либо о полной ликвидации, либо о перестройке
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 12:13:57)
Дата 13.12.2010 14:05:21

Re: Я про

>>Тем более что они были разоружены для чего?
>дорогое содержание, орудия устарели

Ничего подобного!
Орудия оттуда смниалисьб для вооружения батарей КПВ,
никто их списывать и не собирался, орудия вполне себе в порядке.
11" на станок Дурляхера - получились 11" мортиры,
остальные орудия по прямому назначению вполне дееспособны.
Более того, опыт Порт-Артура показал, что орудия 1878 годов оказались даже более живучи, по сравнению с более новыми, так как не имели мелких деталей, и после попаданий снарядов противника по батарее практичесаки не требовали ремонта. Поставили снова на колеса - и работаем дальше.

В реальности выборгские батареи разоружили именно чтобы вооружить батареи КПВ, не было бы КПВ, никто бы их и не разоружал. Как и форты первой линии Кронштадта, кстати (Риф, Шанц, Обручев, Тотлебен).

>с учетом дороговизны содержания выборгской крепости стоял вопрос либо о полной ликвидации, либо о перестройке

Это в случае строительства КПВ! А она в Вашей реальности не строится!
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 14:05:21)
Дата 13.12.2010 14:31:06

Re: Я про

>Орудия оттуда смниалисьб для вооружения батарей КПВ,
>никто их списывать и не собирался, орудия вполне себе в порядке.
они в порядке, но морально устарели, у 6"/35 низкие дальность и скорострельность, в случае реконструкции крепости предлагалось использовать 6"/52 и как дополнение рассматривалась батарея 10" пушек
>11" на станок Дурляхера - получились 11" мортиры,
>остальные орудия по прямому назначению вполне дееспособны.
дальности стрельбы 11" орудий уже не хватало, кроме того очень низкий темп и не надо забывать, что основной силой считались 12"/52
>Более того, опыт Порт-Артура показал, что орудия 1878 годов оказались даже более живучи, по сравнению с более новыми, так как не имели мелких деталей, и после попаданий снарядов противника по батарее практичесаки не требовали ремонта. Поставили снова на колеса - и работаем дальше.
это по сухопутным целям, а по факту пришлось менять лафеты для 10"/45 и 11"/35
>В реальности выборгские батареи разоружили именно чтобы вооружить батареи КПВ, не было бы КПВ, никто бы их и не разоружал. Как и форты первой линии Кронштадта, кстати (Риф, Шанц, Обручев, Тотлебен).

вооружение выборга для крепости петра великого не использовалось, только во время войны в шхерах поставили 6"/35

>>с учетом дороговизны содержания выборгской крепости стоял вопрос либо о полной ликвидации, либо о перестройке
>
>Это в случае строительства КПВ! А она в Вашей реальности не строится!
выборг и без того в старом виде ликвидировался, на тот момент морской фронт крепости четверт века как безнадёжно устарел

изыскательная партия сформирована только в 1913 году
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 14:31:06)
Дата 13.12.2010 15:09:20

Re: Я про

>вооружение выборга для крепости петра великого не использовалось, только во время войны в шхерах поставили 6"/35

Использовалось. Туда и пошло все...
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 15:09:20)
Дата 13.12.2010 15:48:04

Re: Я про


>Использовалось. Туда и пошло все...
там хранилось в мирное время, в военное время большая часть отправлена на сухопутный фронт
От Олег...
К Мелхиседек (13.12.2010 15:48:04)
Дата 13.12.2010 15:50:30

Re: Я про

>там хранилось в мирное время, в военное время большая часть отправлена на сухопутный фронт

Ну. Сухопутный фронт тоже надо было чем-то вооружеть. Какая разница?
От Мелхиседек
К Олег... (13.12.2010 15:50:30)
Дата 13.12.2010 15:51:58

Re: Я про

>>там хранилось в мирное время, в военное время большая часть отправлена на сухопутный фронт
>
>Ну. Сухопутный фронт тоже надо было чем-то вооружеть. Какая разница?

в данном случае имеет ввиду не сухопутный фронт крепости, а использование против немецких и австро-венгерских войск
От Валера
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 11:48:46

Re: Если немцы...

Каждый погибший ЭБР - это окло 1000 чел. экипажа, который надо спасать, если получится.
От Bronevik
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 11:48:42

Ладно старый ЭБР, "а ценный мех" (личный состав)? (-)
От Claus
К Bronevik (10.12.2010 11:48:42)
Дата 10.12.2010 13:10:20

практика показала, что большую часть личного состава можно спасти

Вспоминаем семерку подорвавшихся эсминцев - людские потери совсем небольшие были.

А здесь будут задействованы гораздо большие силы, что спасательные возможности резко поднимает.
Большие потери личного состава возможны только при мгновенной гибели крупного корабля, что случается довольно редко.

Опять таки, личный состав на ЭБР, в войне по любому почти не участвовал.
От AFirsov
К Bronevik (10.12.2010 11:48:42)
Дата 10.12.2010 12:05:31

Которых у фрицев не хватало для новых кораблей (ставили на прикол старые)! (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (10.12.2010 12:05:31)
Дата 10.12.2010 12:11:16

Re: Которых у...

артиллерия старых кораблей с артиллеристами направлялась в береговую оборону в бельгию и на сухопутный фронт
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 11:46:43

Re: Если немцы...

>Финский залив малость пошире, чем пролив.

а если считать по фарватерам?

>Вполне могли, потеряв несколько ЭБР потопленными и с десяток поврежденными, проломиться до Питера.

и что они там встанут на мертвый якорь?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 11:46:43)
Дата 10.12.2010 12:00:49

Re: Если немцы...

>>Финский залив малость пошире, чем пролив.
>
>а если считать по фарватерам?

50 км против 1200 метров у дарданелл
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.12.2010 12:00:49)
Дата 10.12.2010 12:09:44

Re: Если немцы...

>>>Финский залив малость пошире, чем пролив.
>>
>>а если считать по фарватерам?
>
>50 км против 1200 метров у дарданелл

Это ширина горла. Я спрашиваю - по всей ли ширине горло проходимо для ЭБР по глубинам?
Почему береться ширина горла самого залива, если в восточной части залив имеет в ширину 20 км и от него еще нельзя обстреливать Петербург? А там глубины еще меньшие.
Почему не учитывается, что немецким ЭБР для обстрела Петербурга нужно будет КАЖДЫЙ РАЗ прорывать МЗ и батареи потому что базироваться в заливе они не смогут?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 12:09:44)
Дата 10.12.2010 12:18:10

Re: Если немцы...

>Это ширина горла. Я спрашиваю - по всей ли ширине горло проходимо для ЭБР по глубинам?

ширина горла 70 км, проходимы по глубинам 50 км

>Почему береться ширина горла самого залива, если в восточной части залив имеет в ширину 20 км и от него еще нельзя обстреливать Петербург? А там глубины еще меньшие.

в маркизовой луже сужается до нескольких сот метров, но там можно действовать с суши
предполагается совместный шведско-немецкий десант


>Почему не учитывается, что немецким ЭБР для обстрела Петербурга нужно будет КАЖДЫЙ РАЗ прорывать МЗ и батареи потому что базироваться в заливе они не смогут?

зачем обстреливать петербург? прорваться мимо фортов маркизовой лужи сложно, но сухопутное наступление при снабжении морем может решить проблему взятия петербурга

базироваться можно на захваченные армией финские порты
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:18:10)
Дата 10.12.2010 12:22:03

Re: Если немцы...

>в маркизовой луже сужается до нескольких сот метров, но там можно действовать с суши
>предполагается совместный шведско-немецкий десант

А швеция уже дала согласие на тяготы морской блокады её Англией, которой всё равно, что одну Германию блокировать, что вместе со Швецией.
И откуда у немцев сухопутные силы на десант? Недодать во Францию или совсем оголить Восточный фронт?
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:22:03)
Дата 10.12.2010 12:24:45

Re: Если немцы...

>А швеция уже дала согласие на тяготы морской блокады её Англией, которой всё равно, что одну Германию блокировать, что вместе со Швецией.

а кто знал в 1914, что война затянется? хотели воевать несколько месяцев

кроме того швеция в 1914 вполне самообеспечена продовольствием

>И откуда у немцев сухопутные силы на десант? Недодать во Францию или совсем оголить Восточный фронт?

предлагается отправить всего 1 резервный корпус из стратегического резерва
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:24:45)
Дата 10.12.2010 12:33:02

Re: Если немцы...

>предлагается отправить всего 1 резервный корпус из стратегического резерва

И что один корпус сделает, даже если высадится? Он же не в Крым образца 1854 года полезет, а в столицу с развитой сетью ж/д и возможностями для переброски любых резервов. Если только высадиться и сразу сдаться.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:33:02)
Дата 10.12.2010 12:46:27

Re: Если немцы...

>>предлагается отправить всего 1 резервный корпус из стратегического резерва
>
>И что один корпус сделает, даже если высадится? Он же не в Крым образца 1854 года полезет, а в столицу с развитой сетью ж/д и возможностями для переброски любых резервов. Если только высадиться и сразу сдаться.

добавьте к этому шведскую армию, это уже 5 пд, что против в корпусов 6а не так уж и мало
От Николай Манвелов
К Claus (10.12.2010 11:25:35)
Дата 10.12.2010 11:35:04

Согласен.

Привет
Особенно в вопросе сравнения ширины проливов и возможности использования Швеции как рембазы.
Николай Манвелов
От Генри Путль
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 10:22:20

"сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" (с)

И Вам не болеть!
>В Москве уже пятница, можно приступать.
>Предположим, что сбылись мечты форумских флотофобов, "Гангуты" и "Новики" не построены. Попил на крепости Петва Великого не произведен.
>Итак, поехали:
> 1 августа Германия объявляет войну. Далее 2 августа войну объявляет Швеция.

Удар двух полнокровных русских армий, поддержанные мобильными 8" ж/д орудиями (спасибо густой немецкой рельсовой сети), в Восточной Пруссии, падение Кёнигсберга, фронт стабилизируется по Одеру.

На Юго-Западе австрийские войска, избиваемые снарядами русских транспортёров, оставляют карпатские укрепления и откатываются к Будапешту.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мелхиседек
К Генри Путль (10.12.2010 10:22:20)
Дата 10.12.2010 10:32:38

Re: "сколько чего...

>И Вам не болеть!
>>В Москве уже пятница, можно приступать.
>>Предположим, что сбылись мечты форумских флотофобов, "Гангуты" и "Новики" не построены. Попил на крепости Петва Великого не произведен.
>>Итак, поехали:
>> 1 августа Германия объявляет войну. Далее 2 августа войну объявляет Швеция.
>
>Удар двух полнокровных русских армий, поддержанные мобильными 8" ж/д орудиями (спасибо густой немецкой рельсовой сети), в Восточной Пруссии, падение Кёнигсберга, фронт стабилизируется по Одеру.

да ладно, с учетом темпов наступления пмв, дойдем до предмостных укреплений на висле

кенигсберг вряд ли будет быстро взят, будет в осаде

>На Юго-Западе австрийские войска, избиваемые снарядами русских транспортёров, оставляют карпатские укрепления и откатываются к Будапешту.

транспортеры дела не решат при нехватке полевой артиллерии
От Генри Путль
К Мелхиседек (10.12.2010 10:32:38)
Дата 10.12.2010 12:42:05

Ну пожалуйста, пожалуйста!!!

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>>>В Москве уже пятница, можно приступать.
>>>Предположим, что сбылись мечты форумских флотофобов, "Гангуты" и "Новики" не построены. Попил на крепости Петва Великого не произведен.
>>>Итак, поехали:
>>> 1 августа Германия объявляет войну. Далее 2 августа войну объявляет Швеция.
>>
>>Удар двух полнокровных русских армий, поддержанные мобильными 8" ж/д орудиями (спасибо густой немецкой рельсовой сети), в Восточной Пруссии, падение Кёнигсберга, фронт стабилизируется по Одеру.
>
>да ладно, с учетом темпов наступления пмв, дойдем до предмостных укреплений на висле

Очень хочется хотя бы передовых казачьих разъездов в пригородах Берлина.

>кенигсберг вряд ли будет быстро взят, будет в осаде

>>На Юго-Западе австрийские войска, избиваемые снарядами русских транспортёров, оставляют карпатские укрепления и откатываются к Будапешту.
>
>транспортеры дела не решат при нехватке полевой артиллерии

А кто сказал, что будет нехватка полевой артиллерии? Какой полевой артиллерии? Полковой? Дивизионной? На армию же пролился золотой дождь! Конечно кошкинское "...у каждого русского была противотанковая пушка..." недостижимо, но уж добавить артиллерии в дивизию можно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мелхиседек
К Генри Путль (10.12.2010 12:42:05)
Дата 10.12.2010 13:04:22

Re: Ну пожалуйста,...

>А кто сказал, что будет нехватка полевой артиллерии? Какой полевой артиллерии?

тяжелой, корпусной и полковой

>Полковой?

напоминаю, что короткая пушка обр. 1913 г. принята только в 1913 году и поступить не успевает

> Дивизионной? На армию же пролился золотой дождь!

да? на сколько процентов увеличится бюджет?

>Конечно кошкинское "...у каждого русского была противотанковая пушка..." недостижимо, но уж добавить артиллерии в дивизию можно.

можно, но где гарантия, что не истратят на крепости?
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 10:32:38)
Дата 10.12.2010 11:46:01

Re: "сколько чего...

А вы не голословно говорите, а взаправду возьмите и сравните темпы наступления наших в Голиции в 14-м с темпами наступления пехоты в ВМВ. 22-км в день очень неплохо и для ВМВ. А про темы немцев во Франции и Бельгии до Марны я даже и не напоминаю. Кроме конные корпуса имели одинаковую скорость что в ПМВ, что в ВМВ. тут главное тыл, а лошади быстрее бегать в ВМВ не стали.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 11:46:01)
Дата 10.12.2010 12:03:38

Re: "сколько чего...

>А вы не голословно говорите, а взаправду возьмите и сравните темпы наступления наших в Голиции в 14-м с темпами наступления пехоты в ВМВ. 22-км в день очень неплохо и для ВМВ. А про темы немцев во Франции и Бельгии до Марны я даже и не напоминаю. Кроме конные корпуса имели одинаковую скорость что в ПМВ, что в ВМВ. тут главное тыл, а лошади быстрее бегать в ВМВ не стали.

темп марша у нас 15 верст в день для пехоты и 25 верст у кавалерии

у немцев маршевая подготовка лучше, они проходили 30 км в день
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:03:38)
Дата 10.12.2010 12:05:25

Re: "сколько чего...

>темп марша у нас 15 верст в день для пехоты и 25 верст у кавалерии

>у немцев маршевая подготовка лучше, они проходили 30 км в день

Ну я про то и говорю, разве это сильно хуже ВМВ?
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:05:25)
Дата 10.12.2010 12:10:15

Re: "сколько чего...


>Ну я про то и говорю, разве это сильно хуже ВМВ?

у немцев там 8а, которая не даст продвинуться
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:10:15)
Дата 10.12.2010 12:19:38

Re: "сколько чего...

>у немцев там 8а, которая не даст продвинуться

Где там то? 8-я армия в Восточной Пруссии была, а Ренненкампф вполне продвигался когда хотел, да и Самсонов тоже. Если бы не разгильдяйство и несогласованность действий, то заняли бы всю ВП, за исключением может быть самого Кёнига и Торна. Притвиц собственно так и собирался отступать.
По крайней мере разгром 2-й армии никак не связан с её низкими темпами продвижения, а скорее наоборот.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:19:38)
Дата 10.12.2010 12:26:25

Re: "сколько чего...

>>у немцев там 8а, которая не даст продвинуться
>
>Где там то? 8-я армия в Восточной Пруссии была, а Ренненкампф вполне продвигался когда хотел, да и Самсонов тоже. Если бы не разгильдяйство и несогласованность действий, то заняли бы всю ВП, за исключением может быть самого Кёнига и Торна. Притвиц собственно так и собирался отступать.

но предлагаемого генри путлем фронта по одеру всё равно не будет
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:26:25)
Дата 10.12.2010 12:35:42

Re: "сколько чего...

>но предлагаемого генри путлем фронта по одеру всё равно не будет

При усилении армии за счёт флота вролне вероятен захват почти всей ВП и разгром А-В уже в сентябре 1914. То есть моментальная потеря самого сильного немецкого союзника. Они и без альтернативки 1/3 армии в Галиции потеряли.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:35:42)
Дата 10.12.2010 12:45:13

Re: "сколько чего...

>>но предлагаемого генри путлем фронта по одеру всё равно не будет
>
>При усилении армии за счёт флота вролне вероятен захват почти всей ВП и разгром А-В уже в сентябре 1914. То есть моментальная потеря самого сильного немецкого союзника. Они и без альтернативки 1/3 армии в Галиции потеряли.

что бы захватить восточную пруссию, надо иметь 8" гаубицы и 9" и 11" мортиры для долбежки укреплений
11" мортира обр 1912 г. и 8" лёгкая пушка обр. 1913 г. просто не успевают поступить, 9" мортиру так и не приняли
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:45:13)
Дата 10.12.2010 12:49:38

Re: "сколько чего...

>что бы захватить восточную пруссию, надо иметь 8" гаубицы и 9" и 11" мортиры для долбежки укреплений
> 11" мортира обр 1912 г. и 8" лёгкая пушка обр. 1913 г. просто не успевают поступить, 9" мортиру так и не приняли

Ну во-первых укрепления такого типа есть только в Кёниге и Торне. А их я и не писал что захватят.
А во-вторых, если не стругать крупнокалиберные орудия на флот, то можно сухопутку обеспечить о-го-го как.
У Вас же альтернативка? Это в реале "Государь решил удовлетворить чаяния флота", а в альтерантивке удовлетворились бы чаяния сухопутчиков.
Вместо одного Севастополя можно было столько всего понаделать, понакупить.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:49:38)
Дата 10.12.2010 12:57:56

Re: "сколько чего...

>Ну во-первых укрепления такого типа есть только в Кёниге и Торне. А их я и не писал что захватят.

ещё предмостные укрепления на висле, рассчитанные на огонь 6" пушек 190 пудов и 8" мортир 70 пудов

укрепления торна и кенига рассчитаны на огонь орудий 11"



>А во-вторых, если не стругать крупнокалиберные орудия на флот, то можно сухопутку обеспечить о-го-го как.

какими именно системами?

у нас усилиями куропатнина и редигера очень плохо с тяжёлой артиллерией

сухомлинов стал военным министром только в 1909 году и где-то с 1910 начались реформы по опыту ряв

>У Вас же альтернативка? Это в реале "Государь решил удовлетворить чаяния флота", а в альтерантивке удовлетворились бы чаяния сухопутчиков.

государь император удолетворял чаяния сухопутчиков в гораздо большем объемах

>Вместо одного Севастополя можно было столько всего понаделать, понакупить.
огласите весь списочек
От АМ
К Валера (10.12.2010 12:35:42)
Дата 10.12.2010 12:38:58

Ре: "сколько чего...

>>но предлагаемого генри путлем фронта по одеру всё равно не будет
>
>При усилении армии за счёт флота вролне вероятен захват почти всей ВП и разгром А-В уже в сентябре 1914. То есть моментальная потеря самого сильного немецкого союзника. Они и без альтернативки 1/3 армии в Галиции потеряли.

именно, у а-в в 1914 могла просто кончится армия, а чтобы отбивать немецкии десанты и сдерживать шведов сил у русских достаточно
От Мелхиседек
К АМ (10.12.2010 12:38:58)
Дата 10.12.2010 12:49:37

Ре: "сколько чего...

>именно, у а-в в 1914 могла просто кончится армия, а чтобы отбивать немецкии десанты и сдерживать шведов сил у русских достаточно


всё по шлиффену: в первые 2-3 месяца кончаются французская и двуединая армии, после чего сходятся русская и немецкая, далее начинается жестокая и беспощадная русско-немецкая война
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:49:37)
Дата 10.12.2010 12:51:46

Ре: "сколько чего...

>всё по шлиффену: в первые 2-3 месяца кончаются французская и двуединая армии, после чего сходятся русская и немецкая, далее начинается жестокая и беспощадная русско-немецкая война

Это с какой бы стати кончилась французская армия? Какие-такие вводные Вы добавили в альтернативке, что французы должны кончится? Я не заметил ничего, чтобы повляило на исход Марны.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 12:51:46)
Дата 10.12.2010 12:58:41

Ре: "сколько чего...

>Это с какой бы стати кончилась французская армия?

смотрите план шлиффена
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 12:58:41)
Дата 10.12.2010 13:00:50

Ре: "сколько чего...

>смотрите план шлиффена

Зачем мне его смотреть, когда в реале французская армия не кончилась, а никаких альтернативных вводных ослабляющих францию и усиливающую немецкий Западный фронт Вы не приводили. Значит там было бы как в реале - "Чудо на Марне".
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 13:00:50)
Дата 10.12.2010 13:05:31

Ре: "сколько чего...

>>смотрите план шлиффена
>
>Зачем мне его смотреть, когда в реале французская армия не кончилась, а никаких альтернативных вводных ослабляющих францию и усиливающую немецкий Западный фронт Вы не приводили. Значит там было бы как в реале - "Чудо на Марне".

а если нервы мольтке выдержат и он не отправит 2 пк и кд в восточную пруссию?

впрочем альтернативка не про это
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 13:05:31)
Дата 10.12.2010 14:02:43

Ре: "сколько чего...

>а если нервы мольтке выдержат и он не отправит 2 пк и кд в восточную пруссию?

>впрочем альтернативка не про это


У нас альтерантивка не про альтернативные нервы у Мольтке.
От Валера
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 10:13:16

Re: пятничная альтернативка,...

Начните с того, что на второе августа "Севастополи" всё равно ещё не вступили в строй.
От Мелхиседек
К Валера (10.12.2010 10:13:16)
Дата 10.12.2010 10:30:05

Re: пятничная альтернативка,...

>Начните с того, что на второе августа "Севастополи" всё равно ещё не вступили в строй.

немцы про это не знали, они считали, что гангуты боеспособны
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 10:10:43

А почему Новики не построены?

Флотофобы разве были проив Новиков?

Флотофобы были против закладки их во время войны и строительства под них мюльграбенской верфи.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 10:10:43)
Дата 10.12.2010 10:34:08

Re: А почему...

>Флотофобы разве были проив Новиков?
исаев на этой неделе высказался
>Флотофобы были против закладки их во время войны и строительства под них мюльграбенской верфи.
мюльграбенская верфь не строилась под новики, это старая верфь, работавшая с далеких времен
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.12.2010 10:34:08)
Дата 10.12.2010 11:04:22

Re: А почему...

>>Флотофобы разве были проив Новиков?
>исаев на этой неделе высказался

цитату. Как раз он писал "во время войны".

>>Флотофобы были против закладки их во время войны и строительства под них мюльграбенской верфи.
>мюльграбенская верфь не строилась под новики, это старая верфь, работавшая с далеких времен

http://base13.glasnet.ru/text/novik/3-4.htm кто то из вас неправ.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 11:04:22)
Дата 10.12.2010 12:09:26

Re: А почему...

>>>Флотофобы разве были проив Новиков?
>>исаев на этой неделе высказался
>
>цитату. Как раз он писал "во время войны".

звиняйте, поиск по форуму плохо работаете, но если вы знаете подробности, может дадите ссылку?

>>>Флотофобы были против закладки их во время войны и строительства под них мюльграбенской верфи.
>>мюльграбенская верфь не строилась под новики, это старая верфь, работавшая с далеких времен
>
> http://base13.glasnet.ru/text/novik/3-4.htm кто то из вас неправ.
пардон, спутал с заводом ланге

в любом случае мюльграбенская верфь казенных капвложений не получала и строилась за счет частных инвесторов и кредитов под госзаказ
От Claus
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 09:54:00

вводные по сути не отличаются от реала - т.к. на начало войны Гангуты еще в стро

вводные по сути не отличаются от реала - т.к. на начало войны Гангуты еще в строй не ввели, а новики еще только строились, за исключением самого Новика.
От Мелхиседек
К Claus (10.12.2010 09:54:00)
Дата 10.12.2010 10:27:06

Re: вводные по...

>вводные по сути не отличаются от реала - т.к. на начало войны Гангуты еще в строй не ввели, а новики еще только строились, за исключением самого Новика.

у вас послезнание, в 1914 году немцы считали, что гангуты уже в строю и что четверка гангутов тупо закидывает 12" снарядами любую пятёрку немецких эбр
От sss
К Мелхиседек (10.12.2010 10:27:06)
Дата 10.12.2010 13:53:57

Послезнание - это то, что русские не срубят за 3 недели прусский балкон

,например. После чего все экзерсисы с совместным десантом на Балтике становятся ненаучной фантастикой.

А вообще, готовя (и начиная) войну во Франции отвлекать от неё какие ни на есть резервы, хоть на Россию, хоть на флот - дурь несусветная для немцев. Немцам бы лучше было экипажи этих ЭБР под Париж и под Антверпен послать. И желательно без такого лишнего жизненного этапа, как служба на самих ЭБР.
От Мелхиседек
К sss (10.12.2010 13:53:57)
Дата 10.12.2010 13:58:23

Re: Послезнание -...

>,например. После чего все экзерсисы с совместным десантом на Балтике становятся ненаучной фантастикой.

немцы так не считали, активно укрепляли торн, кениг, граудиенц и другие места

>А вообще, готовя (и начиная) войну во Франции отвлекать от неё какие ни на есть резервы, хоть на Россию, хоть на флот - дурь несусветная для немцев. Немцам бы лучше было экипажи этих ЭБР под Париж и под Антверпен послать. И желательно без такого лишнего жизненного этапа, как служба на самих ЭБР.
нельзя, флотофил кайзер против
От sss
К Мелхиседек (10.12.2010 13:58:23)
Дата 10.12.2010 14:03:49

Re: Послезнание -...

>немцы так не считали, активно укрепляли торн, кениг, граудиенц и другие места

основную территорию Притвиц даже в реале готов был слить довольно быстро. А отдельные полуосажденные крепости типа кенига, отрезанные от основной Германии - хреновая база для десанта.

>нельзя, флотофил кайзер против

Вот кайзер и оказался лузером по итогам.
От Мелхиседек
К sss (10.12.2010 14:03:49)
Дата 10.12.2010 15:07:09

Re: Послезнание -...


>основную территорию Притвиц даже в реале готов был слить довольно быстро. А отдельные полуосажденные крепости типа кенига, отрезанные от основной Германии - хреновая база для десанта.

базироваться на швецию

>>нельзя, флотофил кайзер против
>
>Вот кайзер и оказался лузером по итогам.
лузером он оказался по другим причинам
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.12.2010 10:27:06)
Дата 10.12.2010 10:56:31

"Условно считаем немцев м-ками" (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.12.2010 10:56:31)
Дата 10.12.2010 11:00:27

Re: "Условно считаем...

по взглядам того времени наличие гангутов требовало привлечения флота открытого моря для оперативного прикрытия
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.12.2010 11:00:27)
Дата 10.12.2010 11:08:04

Так где написано, что немцы считали Г-ты боеготовыми? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.12.2010 11:08:04)
Дата 10.12.2010 11:12:32

Re: Так где...

Reinhard Scheer: Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg. Persönliche Erinnerungen. Berlin 1920.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.12.2010 11:12:32)
Дата 10.12.2010 11:21:48

А цитатку можно? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.12.2010 11:21:48)
Дата 10.12.2010 12:05:17

Re: А цитатку...

нельзя, много переписывать и книга посередине рабочего дня недоступна
От Antico
К Мелхиседек (10.12.2010 01:11:13)
Дата 10.12.2010 09:52:27

Re: отвечу цитатой из Керсновский А.А. История Русской армии

"Рассматривая стратегическую подготовку России к войне, мы должны констатировать полный разнобой между стратегией и политикой. Русская стратегия творилась в безвоздушном пространстве, без всякого учета сложившейся политической обстановки. Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон."
Керсновский А.А. История Русской армии том III

С Уважением
От Мелхиседек
К Antico (10.12.2010 09:52:27)
Дата 10.12.2010 10:29:09

Re: отвечу цитатой...

>"Рассматривая стратегическую подготовку России к войне, мы должны констатировать полный разнобой между стратегией и политикой. Русская стратегия творилась в безвоздушном пространстве, без всякого учета сложившейся политической обстановки. Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон."
>Керсновский А.А. История Русской армии том III

это теория, а на практике в швеции сильная германофильская практика во главе с королем

в условиях, когда англия связана на других твд, шведы могут попробовать захватить финляндию
От Bronevik
К Мелхиседек (10.12.2010 10:29:09)
Дата 10.12.2010 11:51:02

С чего бы это в Швецком королевстве такой оголтелый реваншизм?! (-)
От Николай Манвелов
К Bronevik (10.12.2010 11:51:02)
Дата 10.12.2010 11:56:35

Графа Игнатьева почитайте. (-)
От Андрей Сергеев
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 13.12.2010 12:50:54

А еще лучше почитать вот эту книгу

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

Новикова И.Н., ""Между молотом и наковальней": Швеция в германо-российском противостоянии на Балтике в годы Первой мировой войны", изд-во Санкт-петербургского университета, 2006 г: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364034/ Там в первых главах дается подробный расклад по германофильским и англофильским тенденциям и стратам, и расписывается деятельность "партии войны" и "партии нейтралитета".

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 10.12.2010 16:01:39

а зачем использовать такой предвзятый и сомнительный источник? (-)
От Nachtwolf
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 10.12.2010 15:17:12

А что?

Всё-таки, демонстрировать недружелюбную позицию по отношении к России это одно, воевать против неё (пусть даже в в союзе с Германией) - это другое, а вступать ради этого, в войну ещё и против Франции и Англии - это совсем третье. Т.е. для начала немцам нужно вынести Францию, а тогда уже заводить речь о подобном союзе. И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии. Так что Керсновский не так уж и преувеличивал.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 15:17:12)
Дата 10.12.2010 15:20:08

Re: А что?

>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.

опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно
От Nachtwolf
К Мелхиседек (10.12.2010 15:20:08)
Дата 10.12.2010 15:30:14

Re: А что?

>>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.
>
>опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно

С другой стороны, опыт ПМВ давал надежду на успех восточного похода (что Россия как и в прошлый раз не выдержит военного напряжения и просту рухнет под тяжестью неудач), но и он шведов совершено не вдохновил. А уж в 14-м, расчитывать что Германия в ходе одной молниеносной кампании сумеет вынести Англию с Францией, да ещё и как следует наподдать России, ну, это нужно быть очень большим оптимистом. Гораздо реалистичней виделся расклад, при котором Германия крашит Францию, а затем, ввиду нехватки сил, замиривается с остальными её союзниками (с Англией - за счёт колоний, с Россией, за счёт союзников - А-В, и той же Швеции, если ей хватит глупости вписаться в подобную авантюру).
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 15:30:14)
Дата 10.12.2010 15:33:10

Re: А что?

>>>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.
>>
>>опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно
>
>С другой стороны, опыт ПМВ давал надежду на успех восточного похода (что Россия как и в прошлый раз не выдержит военного напряжения и просту рухнет под тяжестью неудач), но и он шведов совершено не вдохновил. А уж в 14-м, расчитывать что Германия в ходе одной молниеносной кампании сумеет вынести Англию с Францией, да ещё и как следует наподдать России, ну, это нужно быть очень большим оптимистом. Гораздо реалистичней виделся расклад, при котором Германия крашит Францию, а затем, ввиду нехватки сил, замиривается с остальными её союзниками (с Англией - за счёт колоний, с Россией, за счёт союзников - А-В, и той же Швеции, если ей хватит глупости вписаться в подобную авантюру).


вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря
От Nachtwolf
К Мелхиседек (10.12.2010 15:33:10)
Дата 10.12.2010 20:34:06

Re: А что?

>вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря

"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?
Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет. А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 20:34:06)
Дата 13.12.2010 12:28:42

Re: А что?

>>вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря
>
>"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?

видите ли, согласно решению венского конгресса 1815 года король является главой государства и то, что до чего русофоб густав v доболтался в 1915-16 вполне тянуло на казус белли по нормам международного права того времени

>Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет.

тесного взаимодействия не надо, непосредственную поддержку сухопутных войск могут осуществлять шведы

> А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.

прогерманскую партию, ратующую за войну с россией, возглавлял король, дело дошло до открытых выступлений за убийство короля и дело катилось к гражданской войне
От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.12.2010 12:28:42)
Дата 13.12.2010 16:51:26

Re: А что?

>>"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?
>
>видите ли, согласно решению венского конгресса 1815 года король является главой государства и то, что до чего русофоб густав v доболтался в 1915-16 вполне тянуло на казус белли по нормам международного права того времени

Только в том случае, если бы этот самый казус захотела бы искать Россия. Что касается решений Венского конгреса, давайте не будем забывать, что шведский король не самодержец и не мог вертеть страной по собственому хотению. Даже больше - самодержцу Николаю II, когда он попытался выкинуть подобный фортель с Бьёркским договором, быстро настучали по мозгам его собственные подданые и вынудили рулить в соответсвии с традиционным политическим курсом, а не впоперёк него.

>>Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет.
>
>тесного взаимодействия не надо, непосредственную поддержку сухопутных войск могут осуществлять шведы

Т.е. десантный корпус таки немецкий? Тогда для "чуда на Марне" не потребуется наступления на Восточную Пруссию (да и не факт, что до этой самой Марны немцы дойдут). В целом же, идея десанта на Петроград вполне достойна идеи Балтийского десанта Фишера - то же самый уровень безудержного оптимизма и полного игнорирования возможностей противника.

>> А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.
>
>прогерманскую партию, ратующую за войну с россией, возглавлял король, дело дошло до открытых выступлений за убийство короля и дело катилось к гражданской войне

Гм, надеюсь, вы не станете утверждать, что от ужасов гражданской войны Швецию спасла четвёрка "Гангутов"? Наверное, были причины и повесомее?