От 74omsbr
К И. Кошкин
Дата 11.12.2010 12:28:13
Рубрики Прочее;

Для не специалиста, поясните пожалуйста

Never Shall I Fail My Comrades
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В этих стройных рассуждениях есть только одна неувязка – кавалерия Востока. Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями. Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества. Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом. «На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, – писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, – там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, – рубящее оружие всегда предпочиталось колющему»

>ссал кипятком, обжог все пальцы, сижу, дую на них :)

А что здесь не так? В чем ошибки и гон?
Мне очень интересно, не разу с этой темой не сталкивался.

>И. Кошкин
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От И. Кошкин
К 74omsbr (11.12.2010 12:28:13)
Дата 11.12.2010 22:37:24

Там все гон

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>В этих стройных рассуждениях есть только одна неувязка – кавалерия Востока. Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями.

Монголотатарские всадники расправлялись с тяжелобронированными рыцарями отнюдь не кривыми саблями, а луком и стрелами. Это и было их основным оружием. Рядовой воин меча - прямого или кривого - мог вообще не иметиь, обходился булавой или топором, но мощный лук и стрелы имел всегда. Арабы, в общем, "легко" с рыцарями никогда не расправлялись.

>Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества.

Не ценились они на вес золота. В первую очередь из-за того, что задачи, решаемые конницей, были сильно разные. Экзотический трофей - не более. А когда восточноевропейская конница стала перевооружаться на сабли - они создали свои типы, и клинки для этих сабель ковали в Германии. То, что русские постоянно старались наладить себе восточное оружие говорит не о запредельном качестве турецких и арабских клинков, а об аховом положении с производством клинкового оружия на родине.

>Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом.

И с тем и с другим замечены и неоднократно. Палаш - это вообще их изобретение

>«На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, – писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, – там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, – рубящее оружие всегда предпочиталось колющему»
>

Вот про сходство куя и самолюбия он гораздо умнее рассуждал.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.12.2010 22:37:24)
Дата 12.12.2010 01:06:47

я добавлю

Когда арабы "не легко" расправлялись с рыцарями меч в их среде был распространен если не более, то сравнимо с саблей. А испанские арабы сабли вообще не знали, меч (довольно легкий) был их основным оружием. Сабля вообще оружие великой степи, там оно появилось, там достигла совершенства в виде шамшира с одной стороны и польско-венгерских тяжелых сабель с другой.
Там еще есть смешной момент про кавказские шашки "типа волчек". Авторам совершенно не известно, что популярность сабель с этим клеймом на кавказе обеспечило европейское происхождение клинков.
Ну и т.д....там еще есть несколько смешных рассуждений о геометрии клинка и физике удара, переписанных с Федорова совершенно без включения межушного ганглия.
От Darkon
К 74omsbr (11.12.2010 12:28:13)
Дата 11.12.2010 15:03:39

Re: Для не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
На востоке прямых дыроколов было более чем достаточно. Иногда такие, что и европейцам не снились. Типа таких:
http://haralug.ru/Uploads/Images/art_1292.%20%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%20%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8.jpg

(пата клинки доходили до 130 см.)
Ну а это почти классика - кханды:
http://s60.radikal.ru/i169/1004/36/564e00e7421a.jpg


http://s59.radikal.ru/i165/1004/99/c9535f3cf1a4.jpg


А ещё арабский меч, суданский меч каскара:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/54/002354/ph-0.jpg

И ещё цела куча.
Так, что автор явно в теме наскоком.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От vladvitkam
К Darkon (11.12.2010 15:03:39)
Дата 11.12.2010 20:52:02

Re: а что за уширение на ножнах


>А ещё арабский меч, суданский меч каскара:
>
http://www.oriental-arms.com/photos/items/54/002354/ph-0.jpg



вот у этого?
От Михаил Денисов
К 74omsbr (11.12.2010 12:28:13)
Дата 11.12.2010 12:39:38

ну вообще-то на востоке палашей было более чем достаточно

Сама по себе концепция палаша (не путать с европейскими броад-свордами, от которых происходят палаши 18-19вв.) происходит с востока. Палаш в принципе появился раньше сабли на границе эр у тюркских племен, окружающих Алтай.
Палашом были вооружены пришедшие в Европу гунны, авары, мадьяры. Палаш был статусным оружием у турок-османов и именно они принесли его в европу, от их палаша происходят палаши русской, польской и венгерской конницы 15-17вв.
В общем Драгомиров был в плену представлений 19-го века и искренне заблуждался, а автор статьи тупой копипастер.
Денисов
От o-oi-o
К Михаил Денисов (11.12.2010 12:39:38)
Дата 11.12.2010 12:41:39

Такое разночтение идет оттого


>В общем Драгомиров был в плену представлений 19-го века и искренне заблуждался, а автор статьи тупой копипастер.

что автор просто не провел внешней и внутренней критики своих источников доверчиво отнесшись к 19 веку
От Михаил Денисов
К o-oi-o (11.12.2010 12:41:39)
Дата 11.12.2010 12:44:13

вы хотите опровдать копипасту? зачем? (-)
От o-oi-o
К Михаил Денисов (11.12.2010 12:44:13)
Дата 11.12.2010 12:44:46

Не оправдать а объяснить почему

судя по всему автор просто не историк
От Михаил Денисов
К o-oi-o (11.12.2010 12:44:46)
Дата 11.12.2010 12:46:20

я то же не историк..и Кошкин не историк

но когда мы писали статью для популярного журнала (и такое бывало) мы как-то привлекали для этого научную литературу, а не тупо копипастили из сети.
От AFirsov
К Михаил Денисов (11.12.2010 12:46:20)
Дата 11.12.2010 12:56:07

Научная литература тоже бывает разная и чтобы в ней разобраться нужна

>но когда мы писали статью для популярного журнала (и такое бывало) мы как-то привлекали для этого научную литературу, а не тупо копипастили из сети.

какая ни на есть квалификация, чтоб задницей чуять, где автора заносит.
То есть без консультации у специалиста лучше туда не соваться.
Причем, порой специалист может сказать всего пару слов и этого
бывает достаточно.

Мемеур. Помниться была дискуссия по истории одного воздушного тарана.
Пилот прилетел домой с отбитой законцовкой крыла. В немецких
документах таран не подтверждается. Отсюда родилась очередная
"конспиративная" теория, что законцовка крыла у самолета
отвалилась во время резкого маневра. Консультируюсь у
профессора МАИ. Ответ в несколько слов: "У Р-40
крыло многолонжеронное". Кто хиппует, тот поймет :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К AFirsov (11.12.2010 12:56:07)
Дата 11.12.2010 13:15:26

Re: Научная литература...

>>но когда мы писали статью для популярного журнала (и такое бывало) мы как-то привлекали для этого научную литературу, а не тупо копипастили из сети.
>
>какая ни на есть квалификация, чтоб задницей чуять, где автора заносит.
>То есть без консультации у специалиста лучше туда не соваться.
>Причем, порой специалист может сказать всего пару слов и этого
>бывает достаточно.

>Мемеур. Помниться была дискуссия по истории одного воздушного тарана.
>Пилот прилетел домой с отбитой законцовкой крыла. В немецких
>документах таран не подтверждается. Отсюда родилась очередная
>"конспиративная" теория, что законцовка крыла у самолета
>отвалилась во время резкого маневра. Консультируюсь у
>профессора МАИ. Ответ в несколько слов: "У Р-40
>крыло многолонжеронное". Кто хиппует, тот поймет :-)

Насчёт хипующих - это верно.
Безотносительно тарана (о Хлобыстове что ли речь?) прошу обратить ваше внимание - где те 5 лонжеронов, а где законцовка ;))
От AFirsov
К ZaReznik (11.12.2010 13:15:26)
Дата 11.12.2010 13:20:22

Re: Научная литература...


>Насчёт хипующих - это верно.
>Безотносительно тарана (о Хлобыстове что ли речь?) прошу обратить ваше внимание - где те 5 лонжеронов, а где законцовка ;))

Один лонжерон там действительно только до ниши шасси ("полулонжерон"), но факт есть
факт. Самолет создавался еще под требования пикирования на полном газу с максимальной
высоты с выводом у земли (привет авиационному корпусу армии США) -
отрыв законцовки исключен. Многолонжеронность - объяснение, как это было сделано.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От MR1
К AFirsov (11.12.2010 13:20:22)
Дата 11.12.2010 14:23:19

Re: Не смешите.


>Один лонжерон там действительно только до ниши шасси ("полулонжерон"), но факт есть
>факт. Самолет создавался еще под требования пикирования на полном газу с максимальной
>высоты с выводом у земли (привет авиационному корпусу армии США) -
>отрыв законцовки исключен.
Вообще то он подал таранов ДВА в одном бою. Из трех.
Так вот. Немцы не заметили обоих его таранов этой самой одной консолью. а вот лобовой капитана Позднякова - вполне.
От AFirsov
К MR1 (11.12.2010 14:23:19)
Дата 11.12.2010 14:28:05

Я и говорю: "Законцовку стер о воздух" (-)