ВИФ2 NE : Ветка : Суворов - гениальный полководец или везучий юродивый

От	Грозный
К	tevolga
Дата	14.12.2010 22:16:50
Рубрики	Современность; Военные игры;

Суворов - гениальный полководец или везучий юродивый

Несколько раз натыкался

1. Измаил - фигня, а не крепость. Штурма не было.
2. Швейцарский поход - бездарный провал
3. Наличие "более талантливых" генералов (например Вейсман Отто Адольф, барон фон Вейсенштейн), к-рых задвинули в исторических исследованиях из-за неполиткорректного происхождения.
===> dic duc fac <===

От	Дмитрий Болтенков
К	Грозный (14.12.2010 22:16:50)
Дата	14.12.2010 23:04:01

Re: Суворов -...

2. Швейцарский поход - бездарный провал
почему же

От	Грозный
К	Дмитрий Болтенков (14.12.2010 23:04:01)
Дата	15.12.2010 00:36:44

ну вам лучше авторы этой гипотезы расскажут :-)

Я сам так не считаю, хотя и полным успехом швейцарский поход тоже нельзя назвать.

>2. Швейцарский поход - бездарный провал
>почему же
---

"Не той дорогой пошёл" и т.п. Обычно в док-во приводят карту дорог и расположения австрийских/русских частей.

Если интересно, то мож и ссылку на срач смогу откопать
===> dic duc fac <===

От	Д.И.У.
К	Грозный (15.12.2010 00:36:44)
Дата	15.12.2010 01:24:58

Re: ну вам...

>"Не той дорогой пошёл" и т.п. Обычно в док-во приводят карту дорог и расположения австрийских/русских частей.

Пошел он единственно правильной дорогой и куда надо - на соединение с Римским-Корсаковым против Массены. Но не успел на несколько дней, из-за объективных задержек со снабжением.
Но кто мог знать заранее, что эти несколько дней окажутся критичными? Сработала слепая случайность, на этот раз не в пользу Суворова.

А прибудь мулы с провиантом раньше или запланируй французы переход в наступление на более позднюю дату, всё могло сложиться иначе. Суворов соединился бы с Римским-Корсаковым и, кто знает, одержал бы стратегической важности победу под Цюрихом.

От	Грозный
К	Д.И.У. (15.12.2010 01:24:58)
Дата	15.12.2010 11:49:10

Re: ну вам...

>>"Не той дорогой пошёл" и т.п. Обычно в док-во приводят карту дорог и расположения австрийских/русских частей.
>
>Пошел он единственно правильной дорогой и куда надо - на соединение с Римским-Корсаковым против Массены. Но не успел на несколько дней, из-за объективных задержек со снабжением.
>Но кто мог знать заранее, что эти несколько дней окажутся критичными? Сработала слепая случайность, на этот раз не в пользу Суворова.
---

Ну раз уж вы начали высказывать ваши соображения...

Моё личное мнение - организация снабжения австрийцами, а точнее - полный срыв поставки в Таверно мулов и припасов - это никак уже не "слепая случайность", а вполне преднамеренные действия против русского корпуса.

===> dic duc fac <===

От	vergen
К	Грозный (14.12.2010 22:16:50)
Дата	14.12.2010 22:48:42

Вейсман же вроде

рано погиб.
и в стандартных книжках всегда пишут - мол Суворов об этом очень сожалел.

От	Грозный
К	vergen (14.12.2010 22:48:42)
Дата	15.12.2010 00:33:52

Вейсман был убит под Кучук-Кайнарджи

прорвавшимся в каре янычаром. Самый молодой генерал-майор

>и в стандартных книжках всегда пишут - мол Суворов об этом очень сожалел.

Да, в дореволюционных (Петрашевский, Брокгауз и Эфрон)

Не знаю, что вы называете "стандартными", но вот в популярной книжке Раковского "Генералиссимус Суворов" про Вейсмана не упоминается вообще - СССР, 1957-й год издания. Ещё в одной советской книжке "про Суворова" начал 60-х - тоже ни слова про Вейсмана.

Т.е. типа Суворова в советское время превозносили ибо он русский и "хорошо относился к солдатам", а про всех прочих - искажали и замалчивали. Вейсмана же вычеркнули как немца и "фон-барона".

Ну и до того, как погиб Вейсман, Суворов был только на второстепенных ролях (это не утверждение, а посыл для дебатов).

===> dic duc fac <===

От	vergen
К	Грозный (15.12.2010 00:33:52)
Дата	15.12.2010 00:52:31

Re: Вейсман был...

>Не знаю, что вы называете "стандартными", но вот в популярной книжке Раковского "Генералиссимус Суворов" про Вейсмана не упоминается вообще - СССР, 1957-й год издания. Ещё в одной советской книжке "про Суворова" начал 60-х - тоже ни слова про Вейсмана.

не помню авторов (емнип три разные книжки)
но все изданы в ссср.
где-то даже фраза приводилась - которую Суворов по-поводу смерти Вейсмана сказал.
Впрочем и по самому Суворову - серьезных книг-исследований мне не попадалось:(

От	Грозный
К	vergen (15.12.2010 00:52:31)
Дата	15.12.2010 11:28:49

В книжке Михайлова 1973-го - уже есть про Вейсмана

http://adjudant.ru/suvorov/mihailov00.htm

>не помню авторов (емнип три разные книжки)
>но все изданы в ссср.

---
>Впрочем и по самому Суворову - серьезных книг-исследований мне не попадалось:(
---

Вот-вот - Петрушевский остаётся самым основательным исследованием, НМИ.
===> dic duc fac <===

От	Hokum
К	Грозный (14.12.2010 22:16:50)
Дата	14.12.2010 22:48:39

Встречал в более мягкой форме

Мол, Суворов - хороший генерал и хреновый генералисимус. Генерал должен выигрывать сражения, генералисимус - кампании и войны. То есть быть в равной степени тактиком, стратегом и политиком. И если с первыми двумя у Суворова все было ОК, то с последним - малость не дотягивал-с...

От	Д.И.У.
К	Hokum (14.12.2010 22:48:39)
Дата	15.12.2010 01:15:30

Re: Встречал в...

>Мол, Суворов - хороший генерал и хреновый генералисимус. Генерал должен выигрывать сражения, генералисимус - кампании и войны. То есть быть в равной степени тактиком, стратегом и политиком. И если с первыми двумя у Суворова все было ОК, то с последним - малость не дотягивал-с...

В Швейцарском походе Суворов проявил себя прекрасным политиком. Общался на ломаном немецком, демонстративно отстаивал молебны в католических храмах и лобзался с престарелыми монахинями, чтобы подчеркнуть свою противоположность зловредным якобинцам-атеистам (аборигенство разницу между папизмом и православием не сознавало и приходило в искреннее умиление), вообще смог наладить прекрасные отношения с населением, которое охотно давало проводников и укрывало русских раненых.

Но не всё от него зависело. Например, его отношения с австрийскими офицерами были прекрасные (можно сказать, имел свой фан-клуб), но у венского Гофкригсрата (или как его там) были собственные соображения, и тут Суворов был бессилен.

А что касается буйств в Польше, так может быть, это и был самый эффективный подход. Ведь усмирил более-менее.

От	Грозный
К	Д.И.У. (15.12.2010 01:15:30)
Дата	15.12.2010 12:11:33

Re: Встречал в...

>Но не всё от него зависело. Например, его отношения с австрийскими офицерами были прекрасные (можно сказать, имел свой фан-клуб), но у венского Гофкригсрата (или как его там) были собственные соображения, и тут Суворов был бессилен.
---

Сильно поляризовано были отношения. Младшие офицеры в основном - да, хорошо относились. Генералитет - плохо. Но решает-то генералитет. И Гофкригсрат, который под дудку Тугута плясал.

>А что касается буйств в Польше, так может быть, это и был самый эффективный подход. Ведь усмирил более-менее.
---

Там вопрос в том была ли стратегия собственно суворовской - а не развитием приёмчиком Вейсмана ещё с первой польской кампании. В первой кампании Суворов был одним из, только во второй кампании можно назвать его "главным" - за что и получил фельдмаршальский жезл.
===> dic duc fac <===

От	zahar
К	Hokum (14.12.2010 22:48:39)
Дата	14.12.2010 23:00:54

Re: Встречал в...

От	Грозный
К	zahar (14.12.2010 23:00:54)
Дата	15.12.2010 00:40:18

Наполеон Буонапарте не пойдёт?

>А в истории встречались сочетания хороший тактик и хороший политик?
---

До хорошего стратега не дотянул, ПМСМ - слишком много слитых кампаний (Египет, Россия, проблемы в Испании).
===> dic duc fac <===

От	Паршев
К	Грозный (15.12.2010 00:40:18)
Дата	15.12.2010 00:41:39

Чистой воды он

превосходство его умные полководцы признавали, а в политике он целое направление обозначил