От Михаил Денисов
К Keu
Дата 13.12.2010 11:33:29
Рубрики 11-19 век;

обсуждалось, но в кратце скажу

Конечно попытка спасити РП во время "потопа" есть действие не продуманное и следствие чрезмерного давления на АМа его "мин. ин. дел" - известного полонофила.
И технически, догворившись со шведами, можно было ввергнуть РП в коллапс на 100 лет раньше.
Но есть и другая сторона вопроса. На месте РП возник ла бы куда более могущественная Шведская империя, за счет Польши решившая вопрос с поставками дешевого хлеба (а это наш козырь в торговле со Шведами) и окончательно перекрывшая нам самостоятельный выход к балтийской торговле.
Т.е нам был выгоден баланс между Швецией и РП, причем желательно, что бы обе стороны были слабыми и нуждались в поддержке РИ.
С этой т.з. решение Ам поддержать Польшу и начать войну со шведами выглядит вполне логичным, хотя исполнение конечно подкочало.
К тому же, как верно заметил Кошкин, проблем с обретенными землями было и так предостаточно.
И, в тему, довольно парадоксальный вывод, который возник у меня после прочтения материалов по Берестийскому сражению и обсуждению его результатов.
Как это ни странно, победа ляхов была наиболее выгодным для нас результатом битвы.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (13.12.2010 11:33:29)
Дата 13.12.2010 12:48:48

Спасибо!

>С этой т.з. решение Ам поддержать Польшу и начать войну со шведами выглядит вполне логичным, хотя исполнение конечно подкочало.

Понял.

>К тому же, как верно заметил Кошкин, проблем с обретенными землями было и так предостаточно.

Ну, как раз половину самых проблемных и приобрели, а вторая половина (правобережная), хоть и не приобретенная, тем не менее участвовала в бурлениях - мама не горюй.
А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.

>И, в тему, довольно парадоксальный вывод, который возник у меня после прочтения материалов по Берестийскому сражению и обсуждению его результатов.
>Как это ни странно, победа ляхов была наиболее выгодным для нас результатом битвы.

Это когда татары взяли в плен Хмельницкого?
Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
А какую - самостийность, союз с татарами/турками?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 12:48:48)
Дата 13.12.2010 13:30:29

Re: Спасибо!

>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?

вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 13:30:29)
Дата 13.12.2010 13:40:43

Re: Спасибо!

>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>
>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)

Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 13:40:43)
Дата 13.12.2010 14:07:16

Re: Спасибо!

>>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>>
>>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)
>
>Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.

и что, это не было бы проблемой? Из-за гораздо меньшей ставки (куска правобережья, подконтрольного Дорошенко, который в итоге сдался Москве) Московское царство получило полновесную войну с Турцией, на которую было вынуждено напрячь все свои силы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 14:07:16)
Дата 13.12.2010 14:20:14

Re: Спасибо!

>>>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>>>
>>>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)
>>
>>Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.
>
>и что, это не было бы проблемой?

Так и речь о том, что поражение Хмельницкого в Берестийском сражении было лучше для России, чем победа.

>Из-за гораздо меньшей ставки (куска правобережья, подконтрольного Дорошенко, который в итоге сдался Москве) Московское царство получило полновесную войну с Турцией, на которую было вынуждено напрячь все свои силы


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (13.12.2010 12:48:48)
Дата 13.12.2010 13:10:37

Re: Спасибо!

>А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.

заблуждение. Эт на Украине была какая-никакая опора у Москвы в лице части казачества. А в Белоруссии шляхта была куда более пропольской, хотя поначалу и присягнула московскому государю.
От Keu
К Сибиряк (13.12.2010 13:10:37)
Дата 13.12.2010 13:14:53

Re: Спасибо!

>>А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.
>
>заблуждение. Эт на Украине была какая-никакая опора у Москвы в лице части казачества. А в Белоруссии шляхта была куда более пропольской, хотя поначалу и присягнула московскому государю.

Ну да, они там всем подряд по очереди присягали, в зависимости от момента.
Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (13.12.2010 13:14:53)
Дата 13.12.2010 13:41:36

и это заблуждение

День добрый
>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
---------
народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (13.12.2010 13:41:36)
Дата 13.12.2010 13:51:46

Re: и это...

>День добрый
>>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
>---------
>народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.

Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)
А тот же Хмельницкий с казаками?

Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 13:51:46)
Дата 13.12.2010 14:04:35

Re: и это...

>>День добрый
>>>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
>>---------
>>народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.
>
>Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)

он создавал проблемы, пока против него не воевало войско, а как только, так его банду разбойников разогнали на пинках

>А тот же Хмельницкий с казаками?

казаки (в отличие от примкнувших к ним) имели нормальный опыт войны, но без союза с татарами участь Хмельницкого не отличалась бы от участи прочих "вождей национально-освободительных восстаний украинского народа против гнёта польских феодалов"

>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.

полувековое бурление было обусловлено тем, что можно было опираться на внешние стороны, регулярно конфликтующие между собой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 14:04:35)
Дата 13.12.2010 14:15:16

Re: и это...

>>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.
>
>полувековое бурление было обусловлено тем, что можно было опираться на внешние стороны, регулярно конфликтующие между собой

Это - средство. А то выше, в моей квоте - причина. По крайней мере я так понимаю.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (13.12.2010 13:51:46)
Дата 13.12.2010 13:55:16

вы просто не в курсе

День добрый
>
>Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)
----------
отряд Разина это вполне профессиональные и опытные вояки, волжское и донское казачество.

>А тот же Хмельницкий с казаками?
----------
боеспособные части Хмеля состояли из реестровых казаков и запарожского войска, опять же профессионалы, а первые к тому же обученные современной тактике.
А вот мужицкие отряды у Хмеля это сугубо мясо для массы.

>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.
---------
еще раз...бурления в Белоруси было более чем достаточно.


Денисов