От Claus
К АМ
Дата 14.12.2010 14:35:00
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.
Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>
>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
Каким образом? Это ведь советская территория.

>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.
Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
попасть очень тяжело - цель точечная.
Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.


>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
Весьма нетривиальная задача.

>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>Всякии форты несправятся с этим.
У нас ведь и обычная артиллерия будет.
А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.
Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.
Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
Форты бросить сложнее.

К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.
От АМ
К Claus (14.12.2010 14:35:00)
Дата 14.12.2010 18:27:41

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
>Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.

однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено

>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

а не 200 мм?

>>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>>
>>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
>280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

повреждения могут наносить даже 28 цм пушки

>>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
>Каким образом? Это ведь советская территория.

разведку это неотминяет

>>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
>С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
>К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.

сколько подавили под севастополем?
Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.

>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

это требует дней но не недель

>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
>попасть очень тяжело - цель точечная.
>Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.

хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить

>>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
>КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
>Весьма нетривиальная задача.

конечно непростая, даже для немцев

>>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>>Всякии форты несправятся с этим.
>У нас ведь и обычная артиллерия будет.
>А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
>Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
Ну нехватает у 12" пушек не огневой производительности, не ресурса орудий чтобы оказывать решающие влияние на ход боёв.

Немцы будут штурмовать форты несмотря на полностью интактные 12" установки, также немецкии колонны будут обходить форты несмотря на интактные установки.

>>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
>Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.

да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Их далнобойности достаточно чтобы весть контрбатарейную борьбу с немецкой дивизионной артиллерией, а это основная артиллерия вермахта.

Это просто, 10 6" дивизионов могут одновременно обстреливать много больше целей, оно создадут противнику больше проблем пре штурме наших позиций.

>Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.

что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
И передеслокации с началом войны.

>Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
>Форты бросить сложнее.

это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..

>К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.

или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период. А артиллерийское прикрытие будет обеспечивать качественно усиленная "обычная" артиллерия, засчёт массовой моторизированной 152 мм артиллерии.
От Claus
К АМ (14.12.2010 18:27:41)
Дата 14.12.2010 20:50:01

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
За бой все равно сотни снарядов выпускались.

>>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.
>
>а не 200 мм?
200 это у послевоенных полтавских башен было. А на довоенных 300мм.


>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>
>разведку это неотминяет
Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

>сколько подавили под севастополем?
Под питером давили.
Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>
>это требует дней но не недель.
Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
Это отнюдь не дни.

>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>
>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.


>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.


>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.


>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.
И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.
Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.


>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>И передеслокации с началом войны.
Неочевидность очередного направления наступления противника.


>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
При маневренной войне обычное дело.

>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.
От АМ
К Claus (14.12.2010 20:50:01)
Дата 15.12.2010 00:45:54

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
>За бой все равно сотни снарядов выпускались.

ну да, подвижная цель, у нас неподвижная цель и много времени, в сравнение с морским боем, вообщем согласен, эти башни крайне трудные цели.

>>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
>Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

они далнобойные, их можно обнаружить только с воздуха

>>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>>
>>разведку это неотминяет
>Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

как минимум немецкая воздушная развдка была активна

>>сколько подавили под севастополем?
>Под питером давили.
>Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

сколько длилась осада питера?

>>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
>Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

цели которые требуют такого калибра просто отсутствуют, зачем такое средство усиления?

>>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>>
>>это требует дней но не недель.
>Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
>Это отнюдь не дни.

да, ЖД установки потребовали больше времение, но кроме них было много моторизированной артиллерии

>>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>>
>>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
>Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.

но куда они денутся, придётся рисковать

>>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
>Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
>А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.

штуки тоже одиночныем кидали, 88 пикировщики, всё зависет от подготовки


>>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
>На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
>Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
>Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.

немцы физически немогли атаковать в конце мая, в севастополе было более 100 тысячь солдат и 600 орудий, да и 2 12" БАТАРЕИ, через 10 дней после начала штурма 30я батарея была изолирована. Где замедление засчёт непосредственно 12" пушек?

>>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
>Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.

начинать можно хоть с конца 20х

>И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
>Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.

что вы хотите обстреливать одной 12" пушкой, и как?
Вот полноценный дивизион другое дело.

>Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
>но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
>что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

см. севастополь, 2 батареи, стреляли в основном на мение 8 каб, редко 10 и более, чтобы хотькакойто еффект был необходимо целеуказание.

>При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.

криворукии артиллеристы тоже неподарок :-)

>>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>>И передеслокации с началом войны.
>Неочевидность очередного направления наступления противника.

темнимение, такии расчёты делались

>>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
>При маневренной войне обычное дело.

повышенный риск но неболее

>>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
>Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.

А иначе опять севастополь, супербронированые башни и орудийные блоки более, мение целые но вот сапёры противника на растояние броска ручной гранаты.....

Вот также и поэтому бетон надо тратить не на 12" орудия а на как можно больше именно дотов, и необходима многочисленная 152 мм артиллерии для подавления немецкой дивизионной артиллерии, что в свою очередь развязывает руки нашей дивизионной артиллерии. Вот так можно выносить штурмовые группы противника и его 88мм на прямой наводке.