От Llandaff
К Ktulu
Дата 14.12.2010 12:37:10
Рубрики Стрелковое оружие;

Габриэль Суарез в своей книге про карабины у полиции про патроны пишет другое

>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>
>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.

пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
От Лис
К Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
Дата 15.12.2010 08:43:30

Re: Габриэль Суарез...

>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная.

Лукавит мэтр. Есть у него же очень любопытный фильм. Звать "Calashnokov Rifle Gunfighting". Там в числе прочего есть сравнительный показ пробивной способности для разных патронов. В т.ч. 7,62х39, 5,45х39 и 5,56х45. Так вот последний при стрельбе по шлакоблокам показывает ненамного худший результат, чем наш 5,45.
От Llandaff
К Лис (15.12.2010 08:43:30)
Дата 15.12.2010 10:45:56

А какой 5.45х39 использовался? В смысле с какими пулями?

Если гражданские пули, у которых под оболочкой - только свинец, то почему бы и нет?
От Гриша
К Llandaff (15.12.2010 10:45:56)
Дата 15.12.2010 11:28:12

Re: А какой...

>Если гражданские пули, у которых под оболочкой - только свинец, то почему бы и нет?


Скорее всего 7н6...ЕМНИП, фильм был сделан пару лет назад когда коммерческие патроны под 5.45 были довольно редки (и дороже чем сюрплус).
От Лис
К Гриша (15.12.2010 11:28:12)
Дата 15.12.2010 20:15:32

Re: А какой...

>Скорее всего 7н6...

Скорее всего именно так. Причем был любопытен эффект в сравнении с 5,45х39. Пробиваемость карабина под 5,56х45 оказалась примерно на уровне "суки" (в их случае -- болгарского "розлива"). А вот полноразмерный АК74 показал существенно лучшие результаты. А самое любопытное -- калаш под 7,62х39 показал ровно тот же результат, что и АК74. Правда, там ничего не говорится, патроном с какой пулей они из него стреляли...
От Гриша
К Лис (15.12.2010 08:43:30)
Дата 15.12.2010 09:05:18

Re: Габриэль Суарез...

>>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная.
>
>Лукавит мэтр. Есть у него же очень любопытный фильм. Звать "Calashnokov Rifle Gunfighting". Там в числе прочего есть сравнительный показ пробивной способности для разных патронов. В т.ч. 7,62х39, 5,45х39 и 5,56х45. Так вот последний при стрельбе по шлакоблокам показывает ненамного худший результат, чем наш 5,45.


А можно ли узнать ваше мнение о фильме? Я глянул и вроде нормально, но поскольку я в теме ну очень не експерт, то хотел бы узнать мнение более разбирающихся людей.
От Лис
К Гриша (15.12.2010 09:05:18)
Дата 15.12.2010 20:04:13

Re: Габриэль Суарез...

>А можно ли узнать ваше мнение о фильме? Я глянул и вроде нормально, но поскольку я в теме ну очень не експерт, то хотел бы узнать мнение более разбирающихся людей.

Очень интересный фильм. Смотрел сам, "распространил среди жильцов ЖЭКа" (с) Довольно многое мы просто делаем по другому и было интересно сравнить. Кой-какие вещи в итоге взял для себя. Зело повеселила "партерная акробатика". Все то же самое можно делать гораздо проще. Менее зрелищно, но ничуть не менее эффективно...
От Гриша
К Лис (15.12.2010 20:04:13)
Дата 15.12.2010 21:07:29

Ре: Габриэль Суарез...

>Очень интересный фильм. Смотрел сам, "распространил среди жильцов ЖЭКа" (с) Довольно многое мы просто делаем по другому и было интересно сравнить. Кой-какие вещи в итоге взял для себя.
А творчество т. Пузикаса вы случаем не видали ( http://www.youtube.com/watch?v=I3XCMNYMHFM )? По словам автора, он служил в "спецназе МВД СССР", сечас преподает в Техасе классы по АК и Системе.

>Зело повеселила "партерная акробатика". Все то же самое можно делать гораздо проще. Менее зрелищно, но ничуть не менее эффективно...

Эта какая?

От Лис
К Гриша (15.12.2010 21:07:29)
Дата 15.12.2010 22:46:28

Ре: Габриэль Суарез...

>А творчество т. Пузикаса вы случаем не видали ( http://www.youtube.com/watch?v=I3XCMNYMHFM )?

Мать-мать-мать!!! Ну откуда они все понабрались этого чудацкого способа перезаряжаться!? Любая перезарядка всегда начинается с того, что достается из разгрузки (подсумка, кармана, из-за пояса -- не важно откуда) снаряженный магазин. Всегда! Отрабатывается до полного вдалбливания в подкорку. Первое действие -- получить себе в руку полный магазин. А дальше уже по обстановке. Толи вышибить пустой себе под ноги, толи аккуратно прихватить, поменять, и пустой убрать (если интересно, засниму, как это делается). При этом тут тоже могут быть варианты. Можно кинуть его в "мародерник" (в карман, просто запазуху), а можно воткнуть обратно в подсумок. Обязательно подавателем кверху. Тогда во-первых, не перепутаете с торчащими тут же полными магазинами, во-вторых, имея где-нибудь в кармане штанов, куртки и т.п. "распотрошенную" пачку патронов, можно в моменты затишья потихоньку, по одному-два патрона начать его дозабивать...

А вообще очень многое выглядит утянутым у того же Суареса. Нашей же методы как-то вообще не углядел...
От VadimV1144
К Лис (15.12.2010 22:46:28)
Дата 16.12.2010 20:35:49

Ре: Габриэль Суарез...

>... толи аккуратно прихватить, поменять, и пустой убрать (если интересно, засниму, как это делается).

Вот это было бы интересно посмотреть, я как-то себе не представляю как быстро произветси все эти манипуляции :)
От bagrus
К Лис (15.12.2010 22:46:28)
Дата 16.12.2010 00:19:51

Ре: Габриэль Суарез...

>Мать-мать-мать!!! Ну откуда они все понабрались этого чудацкого способа перезаряжаться!? Любая перезарядка всегда начинается с того, что достается из разгрузки (подсумка, кармана, из-за пояса -- не важно откуда) снаряженный магазин.

Скажите, а почему именно в таком порядке? Вот тут вот товарищ тоже халтурит, получается?

http://www.youtube.com/watch?v=YiPBGp3D4AY&feature=related
От Лис
К bagrus (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 18:08:22

Ре: Габриэль Суарез...

>Скажите, а почему именно в таком порядке?

Потому, что в момент между сбросом пустого магазина и извлечением из разгрузки полного может много чего произойти. Например, придется пригнуться, залечь, нырнуть за укрытие. При всех этих действиях произвести извлечение полного магазина, мягко говоря, проблематично. И все это время вы остаетесь с пустым оружием. В случае же, когда первым делом извлекается полный магазин, уже нет нужды заботиться о том, как вы, скрючившись в три погибели (или лежа, или перебегая), будете его из подсумка выцарапывать. Он уже у вас в руках. Можно спокойно перезаряжаться.

>Вот тут вот товарищ тоже халтурит, получается?

Скажем так, с моей точки зрения он поступает неправильно. Хотя это МВД-шный "штурмовик". У них свои заморочки. Задачи, как правило, короткие и, в основном, связанные с ближним боем. Тут можно и магазины себе под ноги пошвырять -- потом все равно будет время пройтись и хабар свой собрать. У нас так не катит -- после почти любого столкновения "по классике" нужно стремительно когти рвать. И если магазинами расшвыриваться, то можно достреляться до полного их отсутствия...
От Kazak
К bagrus (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 00:59:44

Я понимаю почему он левой рукой передернул затвор

Iga mees on oma saatuse sepp.

но выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?

Извините, если чем обидел.
От Лис
К Kazak (16.12.2010 00:59:44)
Дата 16.12.2010 18:11:37

Re: Я понимаю...

>выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?

Да нормально совершенно. Дело практики. Я вот, например, при этом и автомат никуда не кручу. Заношу руку снизу на левую сторону и передергиваю...
От Гриша
К Kazak (16.12.2010 00:59:44)
Дата 16.12.2010 01:03:51

Ре: Я понимаю...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>но выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?
В смысле левой снизу, или левой вообще?
От Kazak
К Гриша (16.12.2010 01:03:51)
Дата 16.12.2010 07:19:42

Левой снизу.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>В смысле левой снизу, или левой вообще?

Логичнее было автомат повернуть затвором вверх тогда хотя бы.

Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Kazak (16.12.2010 07:19:42)
Дата 16.12.2010 07:29:50

Re: Левой снизу.

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>В смысле левой снизу, или левой вообще?
>
>Логичнее было автомат повернуть затвором вверх тогда хотя бы.

Если повернуть затвором вверх, то надо левый локоть поднять высоко что бы не задеть за прицел, что тоже не очень удобно. Кроме того, правой рукой легче держать поворачивая вправо - поддерживая автомат снизу, чем влево - поддерживая его на весу.
От Kazak
К Гриша (16.12.2010 07:29:50)
Дата 16.12.2010 09:56:17

Действительно может быть затвором вниз и удобнее

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если повернуть затвором вверх, то надо левый локоть поднять высоко что бы не задеть за прицел, что тоже не очень удобно. Кроме того, правой рукой легче держать поворачивая вправо - поддерживая автомат снизу, чем влево - поддерживая его на весу.

но в таком положении мне лично кисть вправо будет не так удобно выворачивать, чем влево. Однако на видео левая рука суется снизу вверх по другую сторону автомата - выглядит как извращение или действительно в этом есть какой-то тайный смысл?

Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Лис (15.12.2010 22:46:28)
Дата 15.12.2010 22:57:56

Ре: Габриэль Суарез...

>А вообще очень многое выглядит утянутым у того же Суареса.
Тут может быть и обратный ефект - Суарес мог утянуть у Пузикаса. Они периодически работают вместе : Пузикас в качестве "гостя-звезды" для Суареса пару раз в год. X.З....
>Нашей же методы как-то вообще не углядел...

Жаль, xотелось бы посмотреть на "отечественную" методику по теме...
От Гриша
К Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
Дата 14.12.2010 22:54:03

XM193


>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.

Есть замечательный сайт "The Box of Truth" - где люди проверяют эффект различныx патронов ( http://www.theboxotruth.com/docs/bot14.htm ). XM193 проxодит через 4 стены без проблем, причем через пару последниx он идет боком
От Llandaff
К Гриша (14.12.2010 22:54:03)
Дата 14.12.2010 23:54:26

я не знаю, что такое xm193

может быть это m193, а может и нет, но полиция вовсе не ограничена "только военными патронами".
От Stalker
К Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
Дата 14.12.2010 22:36:45

Ре: Габриэль Суарез...

Здравствуйте
>>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>>
>>М4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.

я когда то постоянно говорил, что для войны в застройке нужен пара либо что то типа карбайн .30. Верил в это свято, так как это то, что вдолбили на соответсвующих курсах и учениях, и в дома вxодят в основном с пистолетом и Узи, и полицию нужно вооружать Магалем под карбайн .3, и так далее. Но вот в посл. время стали xодить все, кроме очень узкоспециализированных спецов, с обычными таворами и М4 / car15, и ниче, и в последнюю мою войнушку тоже вполне себе в домах работали, и с теми же CAR15 либо М16, и никого из своих не перестреляли. То ли "концепция изменилась", то ли решили не париться и унифицировать, посчитав что вреда будет все равно немного

С уважением
От Полярник
К Stalker (14.12.2010 22:36:45)
Дата 15.12.2010 11:34:22

Ре: Габриэль Суарез...

> То ли "концепция изменилась", то ли решили не париться и унифицировать, посчитав что вреда будет все равно немного

Полиция точно решила не париться, поскольку по мере перевооружения на "Тавор" освобождается множество халявных версий М16.
От digger
К Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
Дата 14.12.2010 19:12:28

Re:5.56x45 (M193)?

>т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется

В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
От Llandaff
К digger (14.12.2010 19:12:28)
Дата 14.12.2010 23:52:02

Цитата

Стр. 37
---- цитата -----
В ходе тестирования, проведенного Биллом Джейнсом и опубликованного в журнале National Tactical Officer's Association (NTOA) magazine, единственным боеприпасом, чьи пули не покинули пределы здания, специально построенного для тестов, были полуоболочечные (softpoint, JSP) и экспансивные (hollowpoint, JHP) пули .223. Более того, оболочечные пули (full-metal jacket, FMJ) калибра .223 M193 (массой 3,56 грамма) продемонстрировали проникающую способность, не превышающую таковую для стандартных служебных пистолетных патронов (9 мм, .40 S&W и .45 ACP)
Другие тесты, проведенные Офисом шерифов округа Снохомиш, показали, что после пробития стен одинаковой толщины пули .223 пробивают всего 14 сантиметров баллистического желатина, в сравнении с примерно 50 сантиметрами для пистолетных пуль! Очевидно, что когда пуля .223 проходила сквозь стенду, она деформировалась и фрагментировалась, что снизило ее проникающую способность
---- конец цитаты----

Вот, что пишет полицейский для полицейских.
От digger
К Llandaff (14.12.2010 23:52:02)
Дата 15.12.2010 02:06:20

Re: Цитата

> Более того, оболочечные пули (full-metal jacket, FMJ) калибра .223 M193 (массой 3,56 грамма) продемонстрировали проникающую способность, не превышающую таковую для стандартных служебных пистолетных патронов

От контекста зависит, какая там длина ствола и соответственно скорость.
От Ibuki
К digger (14.12.2010 19:12:28)
Дата 14.12.2010 21:05:19

Re: Re:5.56x45 (M193)?

>Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.

> В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
Гипсокартон и асфальт несколько тверже человеков.
От doctor64
К Ibuki (14.12.2010 21:05:19)
Дата 14.12.2010 21:49:54

Re: Re:5.56x45 (M193)?

>>Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
>
>> В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
>Гипсокартон и асфальт несколько тверже человеков.Э
Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
От Ibuki
К doctor64 (14.12.2010 21:49:54)
Дата 14.12.2010 22:42:38

Re: Re:5.56x45 (M193)?

>Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
Твердость же не равна прочности.
От desdi
К Ibuki (14.12.2010 22:42:38)
Дата 15.12.2010 05:55:22

Re: Re:5.56x45 (M193)?

>>Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
>Твердость же не равна прочности.

То, что гипсокартон очень хорошо тупит нож, которым его режут, факт конечно.
Возможно он хорошо разрушает пулю засчет этой своей абразивности. Но все же сомнительно, что он обладает высоким останавливающим действием.

С уважением, Сергей
От Ktulu
К Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
Дата 14.12.2010 13:04:46

Re: Габриэль Суарез...

>>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>>
>>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.

У нас применяется 5,45 со стальным сердечником, а она (точнее сердечник) хоть и отклоняется препятствиями,
но пробивает дома подобной конструкции очень хорошо, как бы не несколько домов насквозь.
Понятно, что пуля со свинцовым сердечником для полицейских применений лучше, чем со стальным,
но ещё лучше экспансивная тяжёлая пуля со свинцовым сердечником (расстояния небольшие у полиции,
так что низкий баллистический коэффициент такой пули неважен). При этом в запасе стоит иметь
магазин с армейскими патронами, вдруг цель в бронежилете попадётся.

--
Алексей