От Валера
К Валера
Дата 14.12.2010 19:40:13
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Вопрос по...

Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.

У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?
От Мелхиседек
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 15.12.2010 12:25:12

Re: Вопрос по...

>Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.

>У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

немец банально выше ростом

>У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?

тогда у всех привыкшие к тяжелому труду, работа на заводе требует не меньшей силы, чем работа в поле
От объект 925
К Мелхиседек (15.12.2010 12:25:12)
Дата 15.12.2010 14:29:35

Re: Вопрос по...

>немец банально выше ростом
++++
Германский контингент перед ПМВ был вполне сравним с русским
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1463/1463782.htm
Alexej
От sss
К объект 925 (15.12.2010 14:29:35)
Дата 15.12.2010 19:48:34

Re: Вопрос по...

>Германский контингент перед ПМВ был вполне сравним с русским
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1463/1463782.htm
>Alexej

Как писавший то сообщение - данные про баварцев были все-таки примерно с 1840-х до 1890-х, т.е. не совпадали по времени с русскими данными 1911 года.

А у немцев как раз на несколько десятилетий раньше "процесс пошел", и в деле массового народного здравохранения, и в росте среднего потребления продовольствия, и в "перемешивании генов" - что, в совокупности, видимо и послужило основными факторами, обусловившими лучшие физические ТТХ германцев в 1914.
От объект 925
К sss (15.12.2010 19:48:34)
Дата 15.12.2010 20:08:00

Ре: вы наверно не прочли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2120859.htm

Алеxей
От Валера
К Мелхиседек (15.12.2010 12:25:12)
Дата 15.12.2010 12:39:28

Re: Вопрос по...

>>Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.
>тогда у всех привыкшие к тяжелому труду, работа на заводе требует не меньшей силы, чем работа в поле

Ну да, только в поле они с детства могли работать, а в Германии на заводе вряд-ли. К моменту призыва сколько лет они успели тяжело отработать?
От Роман Алымов
К Валера (15.12.2010 12:39:28)
Дата 15.12.2010 12:52:17

Тяжелая работа в детстве не способствует росту и силе (-)
От Валера
К Роман Алымов (15.12.2010 12:52:17)
Дата 15.12.2010 13:59:06

Re: Тяжелая работа...

Тяжелая и росту - согласен. Умеренная и силе - возможно. Умеренная и выносливости - скорее всего.

Я вот например 184 рост и лет в 20 был вес около 80-ти. Тяжести поднимать на ура, но турник или не дай бог многокилометровый кросс - убицца было.
И посмотрите на гимнастов никто гигантсикм ростмо не отличается. Да и все мои знакомые что были в спецназе - на вид ни разу не богатыри, а скорее коренастные и жилистые.
От Дмитрий Козырев
К Валера (15.12.2010 13:59:06)
Дата 15.12.2010 15:02:09

Re: Тяжелая работа...

>Тяжелая и росту - согласен. Умеренная и силе - возможно. Умеренная и выносливости - скорее всего.

Чтобы работа развивала - она должна сопровождаться обильным, калорийным и сбалансированым питанием. С тем чтобы восстанавливать затраченые усилия и давать достаточное количество материалов для строительства организма если мы говорим о подростках.

>И посмотрите на гимнастов никто гигантсикм ростмо не отличается. Да и все мои знакомые что были в спецназе - на вид ни разу не богатыри, а скорее коренастные и жилистые.

они не голодали и развивались специально разработанными упражнениями.
А вы наверняка слышали про такое понятие как "профессиональные заболевания"?
Гимнасты кстати тоже плохой пример - калечит людей спорт то.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (15.12.2010 15:02:09)
Дата 15.12.2010 15:37:33

Ещё работа должна давать время на полноценный отдых. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.12.2010 12:52:17)
Дата 15.12.2010 13:30:12

Да ладно. Конан-варвар все смотрели (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.12.2010 13:30:12)
Дата 15.12.2010 13:36:41

Ну и Илью Муромца в детстве все читали (+)

Доброе время суток!
Но в реальности что сидение на печи в полупарализованном состоянии, что тяжелая работа (именно работа, а не тренировки) при хреновой кормёжке не способствует развитию ТТХ.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Валера (15.12.2010 12:39:28)
Дата 15.12.2010 12:45:03

Re: Вопрос по...


>Ну да, только в поле они с детства могли работать, а в Германии на заводе вряд-ли. К моменту призыва сколько лет они успели тяжело отработать?
дети не работали в поле с детства наравне со взрослыми, по этому поводу есть вагон и маленькая тележка этнографических исследований, взрослая работа наравне с остальными с 17-18 лет
От BallsBuster
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 15.12.2010 11:45:38

Re: Вопрос по...

>
>У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

Абсолютно тоже самое говорилось и про американских солдат англичанами в первую мировую. Американцы были намного выше и физически сильнее чем их ровесники из Европы.
Объясняется - это как правильно указал Роман Алымов, разницей в питании.
От Валера
К BallsBuster (15.12.2010 11:45:38)
Дата 15.12.2010 11:48:12

Re: Вопрос по...

>Абсолютно тоже самое говорилось и про американских солдат англичанами в первую мировую. Американцы были намного выше и физически сильнее чем их ровесники из Европы.

Наши офицеры из дворян, те что были побогаче, тоже питались неплохо. Все выглядели гераклами по сравнению со своими солдатами?
От sss
К Валера (15.12.2010 11:48:12)
Дата 15.12.2010 12:45:28

Re: Вопрос по...

>Наши офицеры из дворян, те что были побогаче, тоже питались неплохо. Все выглядели гераклами по сравнению со своими солдатами?

Среднестатистический "барин" выглядел явно здоровее среднестатистического "мужика", да. Если. разумеется не брать случаи, когда мужик был потенциальным гвардейцем-преображенцем, а на барине лежала видимая печать вырождения.

Вот тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

тёрли про физические данные призывников РИА и ранней РККА, просто продублирую ссылку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/193/193068.htm

"Распределение новобранцев русской армии, призванных в 1911 году по росту.


153 см 3 994
155,5 см 22 736
160 см 66 040
164,5 см 111 752
169 см 115 530
173,5 см 73 376
178 29 116
182,5 7 303
187 1 250
191,5 164
196 12
не измер. 155

ИТОГО 431 432"


Более того, и жившие в относительно благополучных условиях призывники в среднем по физ.параметрам круто отличались от основной массы в лучшую сторону, например донские казаки.
От sss
К sss (15.12.2010 12:45:28)
Дата 15.12.2010 14:12:28

В смысле вот ссылка на тот тред

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1463/1463768.htm
От sss
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 14.12.2010 20:12:14

Средний немец просто кушал много лучше, чем средний русский крестьянин, увы

>У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?

На начало ХХ века некоторые данные по потреблению (из Нечволодова http://www.rus-sky.com/history/library/nechvold.htm ), довольно показательно

«Мы вывозим все: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы, вывозим даже свои собственные волосы», как говорил Вышеградский, — «сами недоедим, а вывезем» [ 6 ].

Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.

Отчеты Военного Министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа.

Процент призывных, признаваемых негодными к военной службе, при введении всеобщей воинской повинности в 1873 году, лишь немногим превышал 6; к концу первого десятилетия, он даже несколько понизился; затем, с 1883 по 1892 год он стойко держался около цифры — 7; с 1892-го же года времени когда начал проводиться в русскую жизнь ряд новых финансово-экономических мероприятий, этот процент стал быстро повышаться и в 1901 году достиг уже 13, несмотря на то, что именно в этот период времени, требования, предъявляемые к новобранцам, в отношении роста и объема груди, были понижены [ 8 ].

Академик князь Тарханов, в статье «Нужды народного питания» [ 9 ], дает красноречивую таблицу потребления пищевых веществ крестьянами различных стран, в денежных единицах, на человека в год:


Н А С У М М У В Р У Б Л Я Х
Растит. пищи Животн. пищи Напитков Всего
Русские крестьяне 11,76 7,10 1,58 20,44
Немцы 20,96 26,07 23,02 70,05
Французы 27,72 30,04 19,14 76,90
С. Американцы 22,72 32,07 22,35 77,14
Англичане 22,89 47,28 31,08 101,25
Французы-Канадцы 30,60 61,51 23,91 116,02
Ирландцы 23,04 45,46 28,50 97,00


От себя добавлю, что американские, канадские и австралийские солдаты уже самими немцами оценивались как необычайно крепкие и вообще здоровяки.
От Валера
К sss (14.12.2010 20:12:14)
Дата 14.12.2010 20:43:07

Re: Средний немец...

А по А-В нет рациона?

Деникин приводит следующий рацион:

"Пища солдата отличалась необыкновенной скромностью. Типичное суточное меню: утром — чай с черным хлебом; в обед — борщ или суп с ½ фунтом мяса или рыбы (после 1905 года — 3/4 фунта) и каша; на ужин — жидкая кашица, заправленная салом. По числу калорий и по вкусу пища была вполне удовлетворительна и, во всяком случае, питательнее, чем та, которую крестьянская масса имела дома. Злоупотреблений на этой почве почти не бывало. Солдатский желудок был предметом особой заботливости начальников всех степеней. «Проба» солдатской пищи была традиционным обрядом, выполнявшимся самым высоким начальником, не исключая государя, при посещении казарм в часы обеда или ужина."
От sss
К Валера (14.12.2010 20:43:07)
Дата 14.12.2010 20:52:40

Вопрос в потреблении населения, а не в армейском рационе

Т.к. на физические качества больше влияет питание в период активного роста, если крестьянин до призыва систематически недоедал - то потом уже сколько ни корми, это не компенсирует то, что он недобрал в детстве и юности. И самый массовый 46-й размер одежды и самый массовый 39(??? емнип, здесь могу ошибаться) размер обуви закладывался именно детским и юношеским недоеданием.

А русский армейский рацион перед ПМВ был наверное, самым обильным, по крайней мере в Европе.
От Валера
К sss (14.12.2010 20:52:40)
Дата 15.12.2010 09:07:20

Re: Вопрос в...

>Т.к. на физические качества больше влияет питание в период активного роста, если крестьянин до призыва систематически недоедал - то потом уже сколько ни корми, это не компенсирует то, что он недобрал в детстве и юности. И самый массовый 46-й размер одежды и самый массовый 39(??? емнип, здесь могу ошибаться) размер обуви закладывался именно детским и юношеским недоеданием.

>А русский армейский рацион перед ПМВ был наверное, самым обильным, по крайней мере в Европе.

Размеры надо не к сегодняшним акселератом мерять, а к тогдашним ровесникам из других стран, ну и не с Вьетнамцами конечно :)
От Роман Алымов
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 14.12.2010 19:46:56

Это не удивительно (+)

Доброе время суток!
Вполне цивилизованнный Миклухо-Маклай тоже заметно превосходил аборигенов. Это современное заблуждение представлять "детей природы" этакими тарзанами, на самом деле необходимость постоянного выживания сильно влияет на "ТТХ" организма не в лучшую сторону. Аналогично вполне может быть что вырасшие в условиях аграрного перенаселения крестьяне российской средней полосы уступали выросшим в сравнительном достатке городским немцам.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (14.12.2010 19:46:56)
Дата 15.12.2010 14:32:42

Re: Это не...

Аналогично вполне может быть что вырасшие в условиях аграрного перенаселения крестьяне российской средней полосы уступали выросшим в сравнительном достатке городским немцам.
++++
Industrial Growth Puzzle
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=Industrial+Growth+Puzzle&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9215e9eff4fffa78
Alexej
От объект 925
К объект 925 (15.12.2010 14:32:42)
Дата 15.12.2010 14:51:41

Ре: Как называется еффект я сказал, имеется в виду снижение роста населения

во времена индустриальной революции.
Есть закодументированные факты (=статистика) для США, Великобритании, Баварии и Австро-Венгрии.
В США в период 1830-1860-й год доходы населения выросли на 50% при етом рост рекрутов уменьшился на 2,1 см. Более 50% кадетов в Вест-Пойнте имели недостаток веса, т.е. менее 60 кг.
И только в начале 20-го века, рост догнал показатели 17-го века.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.12.2010 14:51:41)
Дата 15.12.2010 20:27:46

США вообще не очень показательны (+)

Доброе время суток!
Поскольку в них вливались потоки европейских беженцев, которые отнють не от хорошей жизни туда ехали, с соответствующими показателями роста и веса. Хотя не знаю, брали ли в Вест-Поинт эмигрантов первого поколения.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (15.12.2010 20:27:46)
Дата 16.12.2010 04:52:02

Здесь играем, здесь селедку заворачиваем?

>Доброе время суток!
> Поскольку в них вливались потоки европейских беженцев, которые отнють не от хорошей жизни туда ехали, с соответствующими показателями роста и веса.
+++
я перечислил страны со статиской роста призывников.
Бавария и АВ как раз про "чудо-богатырей".
Алеxей
От Валера
К Роман Алымов (14.12.2010 19:46:56)
Дата 14.12.2010 19:52:50

Re: Это не...

Однако про А-В солдат такого мнения не было. Мне кажется нет ли тут просто переноса трудности именно войны с немцами в создание этакого их образа богатырей среди наших солдат. Потому как не встречалось упоминаний про преимущество немцев ни в рукопашном бою пехоты ни в конном.

Ведь считали же наши что они сами настолько же превосходят А-В насколько сами уступают немцам. тут чисто мнение по результатам боевых действий.