От домовой
К All
Дата 14.12.2010 22:18:53
Рубрики WWI; Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Первое наставление по борьбе с танками?

Копаясь в документах Северного фронта Гражданской войны, наткнулся на "Краткое наставление о стрельбе по танкам", разработанное и утвержденное летом 1919г. Стали одолевать смутные сомнения - а не является ли этот документ вообще первой инструкцией такого рода, появившейся в России?
Не подскажут ли уважаемые, известны ли более ранние наставления или инструкции по борьбе с танками, разработанные в РИ или РСФСР?

С уважением, домовой.
От Михельсон
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 15.12.2010 15:02:34

В книге "Регулярная пехота 1855-1918" Леонова, Ульянова

Указывается, что "В январе 1915 г. в войска была выслана инструкция под названием "борьба с бронированным автомобилеи"...После применения англичанами в сентябре 1916 г. танков русским командованием предусматривалась возможность появления подобных машин и у немцев... Уже в конце марта 1917 г. командир броневого автомобильного дивизиона Особой армии составил рапорт о средствах борьбы с "тэнками"..." Дальше написано, что "В других инструкциях, кроме тогопредписывалось закладывать на танкоопасных направлениях фугасы и выкапывать широкие рвы". Т.е., можно понять, было несколько инструкций, однако насколько распространены в войсках, мне непонятно.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_03.pdf
От домовой
К Михельсон (15.12.2010 15:02:34)
Дата 15.12.2010 18:26:34

Спасибо. Скорее всего это именно то, что нужно.

>Указывается, что "В январе 1915 г. в войска была выслана инструкция под названием "борьба с бронированным автомобилеи"...

Это, в общем-то, не совсем про танки)).

>После применения англичанами в сентябре 1916 г. танков русским командованием предусматривалась возможность появления подобных машин и у немцев... Уже в конце марта 1917 г. командир броневого автомобильного дивизиона Особой армии составил рапорт о средствах борьбы с "тэнками"..."

А вот этот рапорт, вероятно, может претендовать на первенство.

>Дальше написано, что "В других инструкциях, кроме тогопредписывалось закладывать на танкоопасных направлениях фугасы и выкапывать широкие рвы". Т.е., можно понять, было несколько инструкций, однако насколько распространены в войсках, мне непонятно.
> http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_03.pdf

Спасибо Вам за информацию.

С уважением, домовой
От BP~TOR
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 15.12.2010 12:33:31

Re: Первое наставление...

В каком то из архивных журналов попадалось что в фонде Гундоровского полка имеется "белая" инструкция по борьбе станками
Пороюсь у себя в записях
От eugend
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 15.12.2010 08:50:18

Re: Первое наставление...

>Копаясь в документах Северного фронта Гражданской войны, наткнулся на "Краткое наставление о стрельбе по танкам", разработанное и утвержденное летом 1919г. Стали одолевать смутные сомнения - а не является ли этот документ вообще первой инструкцией такого рода, появившейся в России?
>Не подскажут ли уважаемые, известны ли более ранние наставления или инструкции по борьбе с танками, разработанные в РИ или РСФСР?

Более ранние не знаю, а вот чуть более позднюю - времени мамонтовского рейда - ЕМНИП ув. alwin выкладывал у себя в ЖЖ.

А вообще скорее всего действительно одна из ранних инструкций - в белых мемуарах и в некоторых документах (в частности английских) отмечается сильное впечатление, которое произвели на крансых танки, поставленные весной и принявшие участие в боях в Донбассе и под Царициным в мае-июне. Британцы так вообще считали применение танков одним из важнейших факторов побед ВСЮР в этот период. Соответственно и инструкции стали появляться летом 1919 года.

>С уважением, домовой.
От eugend
К eugend (15.12.2010 08:50:18)
Дата 15.12.2010 14:16:32

Re: Первое наставление...

>>Копаясь в документах Северного фронта Гражданской войны, наткнулся на "Краткое наставление о стрельбе по танкам", разработанное и утвержденное летом 1919г. Стали одолевать смутные сомнения - а не является ли этот документ вообще первой инструкцией такого рода, появившейся в России?
>>Не подскажут ли уважаемые, известны ли более ранние наставления или инструкции по борьбе с танками, разработанные в РИ или РСФСР?
>
>Более ранние не знаю, а вот чуть более позднюю - времени мамонтовского рейда - ЕМНИП ув. alwin выкладывал у себя в ЖЖ.


Опс, не более поздняя а похоже почти то же самое:

Инструкция Южфронта для стрельбы по танкам, лето 1919 г., фонд Тамбовского УРа: http://alwin.livejournal.com/816521.html

за минимальными исключениями та самая инструкция, по всей видимости калька с нее:

"Документ шёл под шапкой приказа по Тамбовскому укрепрайона, оперативная часть, от 29 июля 1919 года. Шапку опускаю за ненужностью.

"При сём объявляется для сведения и руководства "Правила стрельбы по танкам".

Танк представляет из себя бронированный трактор особого устройства, наиболее уязвимые части которого расположены у его основания.

Танк движется по всяким районам и площадям со скоростью до 8-ми вёрст в час.

При стрельбе по танкам надо руководствоваться нижеследующими указаниями:

Стрельба как общее правило ведётся гранатой. При полном отсутствии гранат стрельбу производить шрапнелями с установкой на удар.

При стрельбе по танкам предпочтительны, ввиду значительной их бронировки, прямые попадания, ибо таковые наносят несомненные разрушения.

Вследствие солидности и прочности танков, стрельбу по ним производить исключительно из орудий, обладающих большой начальной скоростью, меткостью и разрушительным действием, каковыми являются 42-х лин. пушки; в исключительных случаях, за неимением указанных пушек, стрельбу производить гранатой из 3-х дюймовых скорострельных пушек. Стрельба по танкам из мортиров мало действительна.

При стрельбе по танкам могут встретиться следующие случаи:

А) При заблаговременном предположении появления танка следует озаботиться устройством передовых и боковых наблюдательных пунктов. Налаженность телефонной линии и быстрота исполнения изменений установок, передаваемых батарее, имеет решающее значение.

Для борьбы с танками на вероятных путях их появления должны выставляться дежурные орудия с пристрелянными уже данными по местным предметам, близь или через которые возможно ожидать движение танков.

В) При неожиданном появлении танков:

1. Перенос огня по направлению его движения производить шрапнелью и по получении правильных наблюдений стрельбу вести исключительно гранатой.

2. Если по пути двигающегося танка имеются местные предметы, в направлении которых можно предполагать его движение, следует пристреляться по этим предметам.

3. При стрельбе будут представляться случаи, когда, в видах ускорения пристрелки, возможно ограничиться одним наблюдением на пределе вилки, причем следует иметь в виду, что из пределов вилки более важное значение имеет тот, к которому приближается танк.

4. Если танк движентся поперечно или косвенно к направлению выстрелов, то: а) при нераздельном прицеливании исходная боковая установка назначается сообразно с боковым перемещением танка, б) при наводке по угломеру боковые поправки производятся сообразно со скоростью и направлением движения танка и временем, наобходимым для подготовки батареи к выстрелу.

5. По получении вилки в 10 делений переходят на поражение на малом пределе вилки или отступив от него в сторону движения танка на 2-5 делений в зависимости от скорости движения танка.

6. Если при каком-либо возвышении наблюдено несомненное поражение танка, то немедленно переходят на поражение при этом возвышении или отступить от него в сторону движения танка на 2-5 делений в зависимости от скорости движения танка.

7. При отсутствии времени для правильной пристрелки можно ограничиться получением лишь малого предела вилки, выжидая на нём вступления танка в район поражения.

8. Стрельба на поражение начинается вообще одиночным[и] пробным[и] выстрелами, по мере вступления танка в район поражения огонь ускоряется и доводится, если нужно, до беглого огня с назначением числа патронов на орудие.

9. При дальнейшей стрельбе танк держится все время в районе поражения, для чего возвышение изменяется скачками в 2-5 делений в сторону движения танка соответственно его скорости.

10. Необходимо пользоваться каждой, хотя бы кратковременной, задержкой в движении танка для возможно более энергичного его обстреливания, сосредотачивая веер батареи и поверяя найденные возвышение и направление.

11. Если танк подойдет к местным предметам, для которых заранее были определены направление и возвышение, то танк встречается беглым огнем при сосредоточенном веере батареи с назначением числа патронов на орудие при найденных возвышении и направлении.

12. Если при стрельбе из-за закрытия танк вступит в мертвое пространство перед батареей, не обстреливаемое соседними частями, то орудия или часть их выкатываются вперед /иногда назад/ с непосредственной наводкой в танк.

Инспектор артиллерии армий Южфронта военный инженер-технолог В. СТАРОВ""


>>С уважением, домовой.
От домовой
К eugend (15.12.2010 14:16:32)
Дата 15.12.2010 18:41:13

Да, это оно самое))


>Опс, не более поздняя а похоже почти то же самое:

Это и есть тоже самое)).
Дело в том, что упомянутое "Наставление" было циркулярно разослано фронтам, ну и УРам, вероятно, тоже. Командование фронтов пересылало оное "Наставление" в свои войска, как правило, без изменений. Менялась лишь сопроводиловка. Однако, как видим, находились умельцы, адаптировавшие документы к местным условиям.
Этим, на мой взгляд, и объясняются небольшие различия.
Поэтому речь идет об одном и том же документе.

С уважением, домовой.
От eugend
К eugend (15.12.2010 08:50:18)
Дата 15.12.2010 09:34:30

вот немножко по сабжу


>А вообще скорее всего действительно одна из ранних инструкций - в белых мемуарах и в некоторых документах (в частности английских) отмечается сильное впечатление, которое произвели на крансых танки, поставленные весной и принявшие участие в боях в Донбассе и под Царициным в мае-июне. Британцы так вообще считали применение танков одним из важнейших факторов побед ВСЮР в этот период. Соответственно и инструкции стали появляться летом 1919 года.

из мемуаров Штейфона:

"Прибывшие танки привлекли общее внимание Придавая этому новому и грозному средству борьбы чрезвычайное значение, наше командование распределило их по фронту, направляя главный танковый удар все же, со стороны нашего открытого левого фланга. Танки были приданы наиболее сильным частям и произвели, действительно, должный эффект. Первые красные части, заметив какие-то двигаю¬щиеся машины, не уяснили, по-видимому, их роль, но когда несмотря на огонь, свободно преодолевая местный препятствия, танки врезались в неприятель¬ское расположение и стали в полном смысле уни¬чтожать красные цепи, разразилась полная паника. Весть о появлении танков быстро разнеслась среди большевицких войск к лишила их всякой сопроти¬вляемости. Еще издали, завидя танки, большевики немедленно очищали свои позиции и поспешно от¬ходили.
Учитывая тот ужас, какой нагнали эти ма¬шины на большевиков, многие части стали устраи¬вать, из повозок и иного рода подручного материала подобие танков и маячить ими издали. Маскарад имел успех и еще больше поднимал бод¬рый дуя наших войск.
У ст. Попасная произошло единоборство танка с красным бронепоездом. Это редкое и интерес¬ное состязание закончилось печально для обеих сторон. В бою участвовал тнп т.н. тяжелого танка, Удачным попаданием он подбил паровоз бро¬непоезда, а последний, в свою очередь, повредмл |танк, Указанный эпизод еще более устрашил красных, и внушил ужас даже неприятельским бронепоездам.
Пробивая путь этими чудищами, наша пехота и конница быстро и без особых потерь очистила Донецкий бассейн. Войска Добр. Армии снова заняли Юзовку, Ясиноватую, Криничную, Дебальцево."

Ген.-м. Б. Штейфон, «Кризис добровольчества», Белград, Русская Типография, Космайская ул. 51, 1928 г. стр. 26-27


а вот из отчета руководителя британской военной миссии при ВСЮР ген-майора Холлмэна (октябрь 1919 г):

"II. - Основные факторы, оказавшие влияние на развитие ситуации в июле

5. Главными факторами, оказавшие влияние на развитие ситуации в июле 1919, были:
(a.) Неудачи русских административных служб по снабжению формирований на фронте британскими боеприпасами (параграфы 6-22).
(b.) Непрактичный подход русской системы артиллерийского обучения, что приводило к проблемам в полноценном использовании британских орудий (параграфами 32-39).
(c.) Большой моральный эффект от применения танков (параграфы 97-100),
(d.) Нехватка самолетов (параграфы 80-84).
(e.) Командование на Каспийском и Черном морях (параграфы 111 и 125).
(f.) Быстрое увеличение линии фронта, что вело к распылению британских и русских возможностей. (параграфы 132-135).
(г.) Повышение морального состояния вследствие успехов в Донецком бассейне и материальных свидетельств британской поддержки. (параграфы 7, 16, 19).
(h.) Отношение населения освобожденных районов к большевизму (параграфы 146-149).
(i) Тревожная экономическая ситуация, улучшение которой зависело от реорганизации железных дорог (параграфы 150-157).
(j.) Внутренние разногласия и соперничество различных "областей", которые создавали затруднения для действий генерала Деникина (параграфы 224-253).
(k.) Внешние затруднения, встречавшиеся на пути генерала Деникина (параграфы 253-273).
(l.) Германские усилия с целью получения влияния и коммерческой базы (параграфы 268-273).
(m.) Моральное состояние большевистских сил, зависевшее в значительной степени от экономического состояния контролируемой ими территории, и от свидетельств иностранной помощи или антагонизме (параграфы 282-289).
(n.) Сила большевистский войск в зависимости от ситуация на других фронтах (параграфы 297-300).
(o.) Политика союзников по отношению к генералу Деникину.

Эти пятнадцать факторов, их изменения, и меры, принятые относительно каждого фактора, будут далее рассмотрены по пунктам."


и еще оттуда же непосредственно про танки (sorry за перевод на коленке):

"97. Танки приняли участие в нескольких боях в мае и июне и внесли в значительной степени вклад в успех операций, но сообщения британских офицеров, прикрепленных к танковым частям в качестве наблюдателей, показали, что танковые командиры не использовали свои танки лучшим образом/для получения больших преимществ.
98. Майор Bruce D.S.O., M.C, который принял командование 22-ого мая, соответственно забрал танки для дальнейшего обучения в Таганрог, где был устроен танкодром. Однако, ожесточенность боев около Царицына вызвала большое беспокойство, и генерал Деникин решил снова применить танки в бою, до того как российский персонал пройдет удовлетворительное обучение.
Танки снова отличились при взятии Царицына, особенно один, укомплектованный командой британских добровольцев, командир которых, капитан Уолш, был ранен.
99. Резервуары были снова сконцентрированы в Таганроге для дальнейшей обучения 28-ого июля.
100. С тех пор одно отделение (секция) тяжелых (heavies) и одна «борзых» (whippets) участвовали в боях в Полтаве, и, при хорошей поддержке кубанских казаков, выполнили очень успешную
операцию. Подобного успеха не было достигнуто при применении отделения на Донском фронте. Из-за казаков, не обеспечивших поддержки в критический момент, танки с трудом были выведены из боя.
101. Эти операции оставили для учебных целей только один танк, в середине августа в Таганрог прибыли 16 Mark V, и было начато интенсивное обучение.
102. В середине августа 1919, в штаб (британской при ВСЮР) миссии прибыл майор Sayer, из Танкового корпуса. Он был послан военным министерством, чтобы изучить ситуацию на месте – как в поле и так и обучение в школе. Он организовал ряд поездок на фронт, глубоко погрузился в вопрос, и наконец отправил в конце сентября, ряд полных сообщений об операции, а также перечни имущества и материалов, требуемых для полного тхнического обеспечения русских танковых частей.
103. С его тактом и тесным вниманием к важной работе, он получил и уважение и веру российского персонала и других заинтересованных офицеров, и я полагаю что данные им рекомендации, будут встречены встретятся с поддержкой и одобрением.
104. В результате обсуждения с ним вопросов, требующих непосредственного внимания, я телеграфировал следующие рекомендации:-

(a.) необходима непосредственная отправка способного высокопоставленного офицера для командования британским танковым подразделением на Юге России.
(b.) необходима отправка генералу Деникину некоторого числа танков Mark V.

…

Танки Mark V хотя и не сразу, стали бы самыми полезными с точки зрения эффекта, особенно в ближайших окрестностях Грозного, где их их присутствие будет иметь самый благотворный эффект на местные племена и Большевиков, которые теперь угрожают напасть на это район, имеющий жизненно важное значение для Деникиау как источник, из которого он получает большую часть его нефтяного топлива.
106. Настоящее время является вероятно критическим периодом кампании, и любое оружие, способное к созданию непосредственного и решающего эффекта имеет высшую ценность. Танки неизменно производят успех когда должным образом используются против Большевиков. Русский полковник русского Генерального штаба, который был вынужден воевать в качестве командующего большевистской 8-ой армии и освобожден Генералом Мамонтовым в ходе его недавнего набега, сообщает, что большевистские войска полностью деморализованы появлением наших танков, перед которыми они не могут устоять."

>>С уважением, домовой.
От BP~TOR
К eugend (15.12.2010 09:34:30)
Дата 15.12.2010 12:46:47

У и Попасной был "Углекоп"

царицынской постройки
Танк там был не один, и успех боя решило то, что увлекшись боем красные прощелкали тяжелый белый БП "ЕР", который накрыл "Углекоп" своим огнем. Площадки красного БП взорвались. Уцелело всего несколько человек во главе с командиром.
На месте боя стоит памятник.
В Попасной жил чудаковатый дед, который создал небольшой музейчик посвященный этому красному БП. Что стало с этим музейчиком не знаю.
У него даже снаряд от "Гочкиса" там был. найденный на месте боя
От домовой
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 14.12.2010 23:14:00

Ну, и до кучи, описание боя с танком

Из оперативных сводок о действиях артиллерии 18 пех. стр. дивизии за время с 1 по 14 октября 1919г. на Железнодорожном направлении.

"... 4 октября.
...В 10 час 30 мин противник начал атаки наши окопы. Всего было 5 атак. Последняя велась под прикрытием танка, который двинулся на левый участок наших окопов. Дойдя до окопов, танк направился вдоль линии, ведя пулеметный огонь. Под давлением противника и ураганного артиллерийского и пулеметного огня, наши части оставили сначала левый участок, а затем и правый...
5 октября.
...В 19 часов у северной стороны разъезда 406 в. появился танк противника...
6 октября.
...В 14 час на 406 версте появился танк противника и со скоростью быстро идущего человека двинулся к окопам. У южной стрелки орудие Маклена, бывшее в окопах, открыло огонь по танку. Несмотря на стрельбу в упор, танк противника перевалил через проволоку и пошел вдоль окопов. Орудием Маклена выпущено было 60 снарядов, замечены попадания. Прислуга орудия, отвинтив надульник и вынув упор, скрылась в лес. Несмотря на то, что танк был в непосредственной близости, 2 человека из прислуги пропали без вести..."

Больше о танке упоминаний не встречается.
Кстати, а что за танк мог быть там? Как то странно выглядит то, что "60 снарядов в упор" из орудия Маклена не смогли его остановить. Не кенингтигр, чай.))

С уважением, домовой.
От Fateev
К домовой (14.12.2010 23:14:00)
Дата 15.12.2010 08:44:24

Re: Ну, и...

День добрый.
>Кстати, а что за танк мог быть там? Как то странно выглядит то, что "60 снарядов в упор" из орудия Маклена не смогли его остановить. Не кенингтигр, чай.))

Поиском нашел вот это
http://ww1.milua.org/R37Macleana.htm

Написано, что бронебойные снаряды к ней были.
Но вот конкретно в этом бою какими стреляли ?

Врядли фугасный, шрапнель и картечь (остальные типы снарядов к этой пушке) могли пробить броню.

С уважением, Павел Фатеев.
От Ктонибудь
К домовой (14.12.2010 23:14:00)
Дата 14.12.2010 23:19:06

60 снарядов в упор

это воспоминалки . Такие точные цифры всегда вызывают сомнения
почему не 59 и 61 ?

сколько попаданий было куда попадания были каким типом снарядов стреляли и т.д и т.п.

а какой танк , так вроде белякам то только два типа поставляли , если не ошибаюсь

удивляет другое . 5 октября он появляется в 7 вечера а 6 октября в 14.00 начинает атаку, это чтоже когда засекли танк вчера до 2 дня сегодня на наиболее вероятное место выдвижение танка не могли артиллерию подтянуть? одно орудие?
От СанитарЖеня
К Ктонибудь (14.12.2010 23:19:06)
Дата 15.12.2010 10:39:06

У пушки Маклена было обойменное заряжание. По 5 снарядов.

http://ww1.milua.org/R37Macleana.htm
От Skvortsov
К Ктонибудь (14.12.2010 23:19:06)
Дата 15.12.2010 01:32:26

Ровно 60 снарядов - это 12 обойм по 5 снарядов. (-)
От домовой
К Ктонибудь (14.12.2010 23:19:06)
Дата 14.12.2010 23:43:21

Re: 60 снарядов...

>это воспоминалки . Такие точные цифры всегда вызывают сомнения
>почему не 59 и 61 ?
Нет, это оперативные сводки, предоставляемые Начартом 18 Инспартарму 6 Внукову. Учет выпущенных снарядов всех калибров был обязателен, в соответствие с п.4 (если не путаю)положения о срочных донесениях, на основании каковых составлялись ведомости расхода боеприпасов. За непредоставление, или представление не во время, таковых сведений командиров ... от души. Поэтому за цифрами расхода следили аккуратно, тем более, что с боеприпасами положение было далеко от идеального - скребли по сусекам. Так, что цифра 60 снарядов верна. Но не все из них в упор)).

>сколько попаданий было куда попадания были каким типом снарядов стреляли и т.д и т.п.
Об этом Начарт 18 умалчивает.

>а какой танк , так вроде белякам то только два типа поставляли , если не ошибаюсь

>удивляет другое . 5 октября он появляется в 7 вечера а 6 октября в 14.00 начинает атаку, это чтоже когда засекли танк вчера до 2 дня сегодня на наиболее вероятное место выдвижение танка не могли артиллерию подтянуть? одно орудие?
С 4-го октября велись постоянные бои, в результате которых, в частности и из-за действий танка, белые продвинулись немного вперед. Если 4 октября красные части находились на 407-й и 408-й версте, то к 7 октября они отошли на 404 версту. Поэтому определить заранее "танкоопасное направление", вероятно, было затруднительно.
Однако красные командиры были не глупее нас)). Ибо, 7 октября "...
В 6 часов для стрельбы по танку одно орудие 3 отд. противосамолетной батареи расположено справа и одно орудие конно-горной батареи слева от ж. д. полотна...".

С уважением, домовой.
От Белаш
К домовой (14.12.2010 23:43:21)
Дата 15.12.2010 01:14:34

Учитывая типичную квалификацию артиллеристов времен ГВ...

Приветствую Вас!
>>это воспоминалки . Такие точные цифры всегда вызывают сомнения
>>почему не 59 и 61 ?
>Нет, это оперативные сводки, предоставляемые Начартом 18 Инспартарму 6 Внукову. Учет выпущенных снарядов всех калибров был обязателен, в соответствие с п.4 (если не путаю)положения о срочных донесениях, на основании каковых составлялись ведомости расхода боеприпасов. За непредоставление, или представление не во время, таковых сведений командиров ... от души. Поэтому за цифрами расхода следили аккуратно, тем более, что с боеприпасами положение было далеко от идеального - скребли по сусекам. Так, что цифра 60 снарядов верна. Но не все из них в упор)).

хорошо, что вообще смогли выстрелить столько снарядов и имели оные :).
"Орудием Маклена выпущено было 60 снарядов, замечены попадания. Прислуга орудия, отвинтив надульник и вынув упор, скрылась в лес".

Т. е. попали далеко не все, а уж что там заметили... Но скрыться успели :). Да и вообще стреляли по танку, а не убежали сразу.

>С уважением, домовой.
С уважением, Евгений Белаш
От Kirindas
К Ктонибудь (14.12.2010 23:19:06)
Дата 14.12.2010 23:27:25

Re: 60 снарядов...

противотанковые пушки и наставления не случайно появились
не было опыта, не было техники
а задним умом все сильны
От Kirindas
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 14.12.2010 22:38:41

Re: Первое наставление...

если серьезно, то это циркуляр, который был разослан на места
т.е. данный документ не является самым первым.
если покопать, то найдутся другие копии и оригинал
От домовой
К Kirindas (14.12.2010 22:38:41)
Дата 14.12.2010 22:42:18

Совершенно верно ))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2120560.htm
От o-oi-o
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 14.12.2010 22:21:23

вас счас порвут просьбами его отсканировать и выложить :-)))

>Копаясь в документах Северного фронта Гражданской войны, наткнулся на "Краткое наставление о стрельбе по танкам", разработанное и утвержденное летом 1919г.

мне кажется что ранее их просто быть не может - нет танков на линии фронта у противника - нет нужды и в наставлениях
вряд ли военные тогда были столь дальновидны чтобы разрабатывать наставление по опыту другого ТВД
От Ктонибудь
К o-oi-o (14.12.2010 22:21:23)
Дата 14.12.2010 22:27:42

не могли бы вы его отсканировать))

очень интересно.

просьба к домовому
От домовой
К Ктонибудь (14.12.2010 22:27:42)
Дата 14.12.2010 22:39:33

Сделать это мне довольно затруднительно ((

Чему существует неколько причин:
1. То, что я видел, это копия, причем не самая первая, тем более на пленке. Если уж сканировать, нужно искать подлинник. Предполагаю, что он хранится в Фонде 6. "Полевой Штаб", опись 6 "Управления инспекторов", дела 63-127 "Управление Инспектора Артиллерии", раз уж документ подписан Шейдеманом.
2. В РГВА со сканированием дело обстоит далеко не быстро. Обычно мне сканируют по 4-6 месяцев.
3. Тема, все же не моя, а документ попался просто попутно. Если кто-нибудь заинтересуется, то конкретно тот документ, каковой я выложил хранится в Ф.188. Оп.4. Д.88. Л.159.

С уважением, домовой.
От Kirindas
К домовой (14.12.2010 22:39:33)
Дата 14.12.2010 22:50:26

Re: Сделать это...

а Ваша тема это секрет?
(можно личное сообщение, если стесняетесь)
От домовой
К Kirindas (14.12.2010 22:50:26)
Дата 14.12.2010 22:55:00

Re: Сделать это...

>а Ваша тема это секрет?
>(можно личное сообщение, если стесняетесь)
Средства газовой атаки и противогазовой обороны в Гражданской войне.

С уважением, домовой.
От Kirindas
К домовой (14.12.2010 22:55:00)
Дата 14.12.2010 22:56:35

Re: Сделать это...

Тухачевский в Тамбове и красные колонизаторы в Туркестане?
От домовой
К Kirindas (14.12.2010 22:56:35)
Дата 14.12.2010 23:03:23

Re: Сделать это...

>Тухачевский в Тамбове и красные колонизаторы в Туркестане?
Мелкие, незначительные эпизоды, о которых и не вспомнили бы, если не пропагандисткая раскрутка. Пеар )).

С уважением, домовой
От Kirindas
К Ктонибудь (14.12.2010 22:27:42)
Дата 14.12.2010 22:30:17

Re: не могли...

и выложить
От o-oi-o
К Kirindas (14.12.2010 22:30:17)
Дата 14.12.2010 22:34:10

он просто волшебник http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2120544.htm

>и выложить
все уже сделал
От Ктонибудь
К o-oi-o (14.12.2010 22:34:10)
Дата 14.12.2010 22:37:34

интересен именно скан

картинки с деццтва любил позырить
От Kirindas
К o-oi-o (14.12.2010 22:34:10)
Дата 14.12.2010 22:35:17

Re: он просто...

там текст. а не фото документа
От домовой
К домовой (14.12.2010 22:18:53)
Дата 14.12.2010 22:20:18

Сосбственно само "Наставление..."

Утверждается
Главнокомандующий всеми вооруженными силами республики Каменев
Член Революционного Военного Совета Республики Гусев

КРАТКОЕ НАСТАВЛЕНИЕ О СТРЕЛЬБЕ ПО ТАНКАМ

Танк представляет из себя бронированный трактор особого устройства, наиболее уязвимы части которого расположены у его основания.
Танк движется по всяким дорогам и площадям со скоростью до 12 верст в час. Кустарник и мелкий лес, а также окопы и заграждения не препятствую движению танка.
При стрельбе по танку надо руководствоваться следующими указаниями.
Стрельба, как общее правило ведется гранатой. При полном отсутствии гранат стрельбу производить шрапнелью с установкой на удар. При стрельбе по танкам предпочтительны, ввиду значительной их бронировки, прямые попадания, ибо таковые наносят несомненные разрушения.
Вследствие солидности и прочности танков, стрельбу по ним производить исключительно из орудий, обладающих большой начальной скоростью, меткостью и разрушительным действием. Наиболее пригодными являются 42 лин скорострельные пушки. Стрельба по танкам из гаубиц мало действительна.
Принимая во внимание современный характер войны, и учитывая моральное впечатление, которое танки при их внезапном появлении производят на массы, можно рекомендовать, в изменение принятого способа стрельбы группой орудий (батареями, взводами) - стрельбу отдельными, но специально подготовленными орудиями, как из-за закрытий (капониры, блиндажи), так и с помощью прямой наводки. При этом все же следует иметь в виду, что для прямой наводки орудия должны быть расположены укрыто, во избежание опасности быть уничтоженными огнем неприятельской артиллерии.
ПРАВИЛА СТРЕЛЬБЫ ПО ТАНКАМ.
При стрельбе по танкам могут встретиться следующие случаи:
1) При заблаговременном предположении о появлении танков, следует позаботиться устройством передовых и боковых наблюдательных пунктов. Налаженность наблюдения и связи при помощи телефонной линии и быстрота исполнения изменения установок, передаваемых батарее, имеет решающее значение.
Для борьбы с танками, на вероятных путях их появления, должны выставляться дежурные орудия с пристрелянными уже данными по местным предметам, близь и через которые можно ожидать движения танков.
2) При неожиданном появлении танка:
а) Перенос огня по направлению его движения производить гранатой и, как исключение, в случае плохой видимости разрыва гранаты, шрапнелью. По получении правильных наблюдений стрельбу вести исключительно гранатой.
б) Если по пути двигающегося танка имеются местные предметы, в направлении которых можно предполагать его движение, следует пристреляться по этим предметам, однако, не упуская возможности нанести поражение танку до подхода к этим предметам.
в) При стрельбе будут представляться случаи, в видах ускорения пристрелки возможно ограничиться одним наблюдением на пределе вилки, при чем следует иметь в виду, что из пределов вилки более важное значение имеет тот, к которому приближается танк.
г) Если танк движется поперечно или косвенно к направлению выстрелов, то а) при нераздельном прицеливании исходная боковая установка назначается сообразно с боковым перемещением танка б) при наводке по угломеру, боковые поправки производятся сообразно со скоростью и направлением движения танка и временем, необходимым для подготовки батареи к выстрелу.
д) По получении вилки в 10 делений, переходят на поражение на малом пределе вилки или, отступив от него в сторону движения танка на 2-5 делений, в зависимости от скорости движения танка.
е) При отсутствии времени для правильной пристрелки, можно ограничиться получением лишь малого предела вилки, выжидая на нем вступления танка в район поражения.
ж) Стрельба на поражение начинается редкими очередями батарейного веера или одиночными (пробными) выстрелами; по мере вступления танка в район поражения огонь ускоряется и доводится, если нужно, до беглого огня с назначением числа патронов на орудие.
з) При дальнейшей стрельбе танк держится все время в районе непоражения, для чего возвышение изменяется скачками в 2-5 делений в сторону движения танка, соответственно его скорости.
и) Необходимо пользоваться каждой, хотя бы кратковременной задержкой в движении танка, для возможно более энергичного его обстреливания, сосредотачивая веер батареи и поверяя найденные возвышение и направление. Стрельбу в этом случае следует вести до полной уверенности в том, что танк не в состоянии продолжать движение.
к) Если танк подойдет к местным предметам, для которых заранее были определены направление и возвышение, то танк встречается беглым огнем при сосредоточенном веере батареи назначением числа патронов на орудие при заранее найденных возвышении и направлении.
л) Если при стрельбе из-за закрытия, танк вступит в мертвое пространство перед батареей, необстреливаемое соседними частями, то орудие выкатывается вперед (иногда назад) для стрельбы с непосредственной наводкой в танк.

Инспектор Артиллерии Полевого Штаба РВСР Шейдеман

С уважением, домовой.
От Белаш
К домовой (14.12.2010 22:20:18)
Дата 14.12.2010 23:10:47

Большое спасибо! Интересны 42 линейные пушки как наиболее пригодные. (-)
От tramp
К домовой (14.12.2010 22:20:18)
Дата 14.12.2010 22:42:46

Спасибо, интересно (-)
От Ктонибудь
К домовой (14.12.2010 22:20:18)
Дата 14.12.2010 22:30:49

45-мм прощай родина

прозвище пт 45 пушки очень напомнил этот пункт

л) Если при стрельбе из-за закрытия, танк вступит в мертвое пространство перед батареей, необстреливаемое соседними частями, то орудие выкатывается вперед (иногда назад) для стрельбы с непосредственной наводкой в танк.
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (14.12.2010 22:30:49)
Дата 14.12.2010 22:38:04

Не в кассу

В дальнейшем стрельба прямой наводкой была и остается основным способом стрельбы по танкам для всех видов артиллерии.

>прозвище пт 45 пушки очень напомнил этот пункт

Этот пункт еще отражает иллюзии, что огнем одиночных орудий с закрытой позиции можно поразить танк.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 22:38:04)
Дата 14.12.2010 22:46:35

в кассу

пункт инструкции предполагает выдвижения орудия на прямую наводку в то время когда танк находится в мертвой зоне как для самого орудия так и для соседних.

какая дистанция? я даже прикинуть не могу . метров 50?
тогда "прощай родина"
От Павел Войлов (Т-28А)
К Ктонибудь (14.12.2010 22:46:35)
Дата 15.12.2010 11:34:02

Имхо надо еще вот что упомянуть

Приветствую,

"Кроме того, применяет еще следующеие способы, например в Бело-Скелеватом разместив скрытно танки выжыдает подтягивания наших орудий на открытые ОП, после чего выводят прямым попаданием из строя расчт или орудия. Особенно от этого страдают дивизионные орудия, которые подтягиваются шестеркой лошадей скрытно и затем выкатываются на руках на открытые ОП, представляя из себя крупную мишень. <...> Эти потери со своей стороны отношу еще за счет абсолютного понижения сопротивляемости пехоты против танков, следствие наличия фактов пренебрежения к таким средствам ПТО как например ПТР, противотанковые гранаты, бутылки с горючим, а также в следствие отсутствия указанных средств в пехоте и плохого самоокапывания"
Выделение мое.

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (14.12.2010 22:46:35)
Дата 14.12.2010 22:52:55

Re: в кассу

>пункт инструкции предполагает выдвижения орудия на прямую наводку в то время когда танк находится в мертвой зоне как для самого орудия так и для соседних.

так с закрытой же позиции стреляют - зависит от высоты укрытия отнаименьшего прицела.

>какая дистанция? я даже прикинуть не могу . метров 50?

у некоторых гаубиц _минимальная_ дальность стрельбы составляет 2,5 км. Но это у современных конечно.