От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 16.12.2010 11:17:14
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: неравенство ситуации

>Я вас огорчу но это практически _норма_. Потому что пешая разведка вас не спасет, т.к. именно она была основной при стрельбе полевой артиллерии.
Под Ленинградом контрбатарейную борьбу таки вели, в том числе и с дальнобойной артиллерией.

В конце концов 100% подавить авиацию нигде не получалось и разведку никто не отменял.

Здесь же это будет важной задачей, и время на организацию будет, т.к. на разворачивание тяжелых батарей и на то, чтобы добиться сколь нибудь заметного количества попаданий потребуется много времени.

>Только вот незадача - НП как правило развертывался в нескольких километрах от позиции батареи и связь с ним осуществлялась по телефону.
НП мог разворачиваться по разному. Под Таллином 12" размещались примерно в 10 км от города и в 15-20 от линии фронта, что не мешало их использовать.

>Ответсвеная полосы батареи были сравнительно узкими и позволяли их просматривать с одного-двух НП.
Не всегда.
Тем более, что и здесь сектора будут довольно узкими - 30-35 км, дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
Плюс некоторое количество НП эшелонированных в глубину, и/или отсупающих по мере приближения линии фронта.

Десятка - полутора НП на каждый форт будет достаточно.

Ничего нереализуемого здесь нет, да и в реальности подобные схемы применялись, там где использовались многочисленные батареи.

>Для централизации огня многих батарей организовывался штаб, куда стекалась информация со всех НП в полосе соединения/объединения (при этом НП продолжали работать в интересах своих подразделений) и уже на основани обощеных данных готовились данные для стрельбы и вызывался огонь необходимого числа батарей.
Что мешает это организовать для группы фортов?

>В вашем же варианте батарея у вас одна.
От 4 до 6 (305 и 180), т.к. сектора обстрела фортов перекрываются.

>Но должна стрелять в диапазоне дальностей от 0 до 30 км в секторе 360 градусов. Где взять такое количество наблюдателей?
См. выше.
Там же, где их брали для обычной артиллерии и там же, где их брали при обороне приморских городов.
Для каждого отдельно взятого форта количество получается не особо большим.
Проблемы только в налаживании взаимодействия соседних фортов.
Но на на практике это решалось, аналог организация стрельбы нескольких батарей у приморских городов. Собственно примеры Вы приводили.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 11:17:14)
Дата 16.12.2010 11:34:33

Re: неравенство ситуации

>>Я вас огорчу но это практически _норма_. Потому что пешая разведка вас не спасет, т.к. именно она была основной при стрельбе полевой артиллерии.
>Под Ленинградом контрбатарейную борьбу таки вели, в том числе и с дальнобойной артиллерией.

Я вам писал уже трижды, что успех контрабатерйной борьбы под Ленинградом это недели и месяцы формирования "единого информационного поля", короткий фронт обороны и единый штаб в пределах этого фронта.
А вы хотите обеспечить это в рамках 1500 км фронта да еще не отмобилизоваными войсками.

>В конце концов 100% подавить авиацию нигде не получалось и разведку никто не отменял.

Не путайте ситуацию многомесячной осады и операцию по прорыву исходно замысливаемую как скоротечную.
В рамках осады Ленинграда там не было превосходства в авиации у немцев, контрбатарейная борьба велась с малоподвижной осадной артиллерией.
В рамках операции прорыва можно обеспечить и 100% подавление авиации (по крайней мере гарантировано сбивать разведчики), полевая артиллерия активнее маневрирует, штурмующие - наступают.

>Здесь же это будет важной задачей, и время на организацию будет, т.к. на разворачивание тяжелых батарей и на то, чтобы добиться сколь нибудь заметного количества попаданий потребуется много времени.

Я этут тактику вообще не рассматриваю.

>>Только вот незадача - НП как правило развертывался в нескольких километрах от позиции батареи и связь с ним осуществлялась по телефону.
>НП мог разворачиваться по разному. Под Таллином 12" размещались примерно в 10 км от города и в 15-20 от линии фронта, что не мешало их использовать.

>>Ответсвеная полосы батареи были сравнительно узкими и позволяли их просматривать с одного-двух НП.
>Не всегда.
>Тем более, что и здесь сектора будут довольно узкими - 30-35 км,

30-35 км это ШИРОКАЯ полоса, которую невозможно просмотреть с одного НП. Расчет потребного количества НП я вам давал.


>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.

Один штаб на 1500 км и 50 фортов?

>Плюс некоторое количество НП эшелонированных в глубину, и/или отсупающих по мере приближения линии фронта.

Отступление это потеря управления (при отходе он лишен возможности корректировать огонь) и риск его потерять.

>Десятка - полутора НП на каждый форт будет достаточно.

просто изобразите это графически.

>Ничего нереализуемого здесь нет, да и в реальности подобные схемы применялись, там где использовались многочисленные батареи.

там где используются многочисленые батареи - есть подразделения управления и штабы подразделений, частей и соединений, которые эти батареи объединяют.
А у вас есть форты отстоящие друг от друга на десятки км.

>>Для централизации огня многих батарей организовывался штаб, куда стекалась информация со всех НП в полосе соединения/объединения (при этом НП продолжали работать в интересах своих подразделений) и уже на основани обощеных данных готовились данные для стрельбы и вызывался огонь необходимого числа батарей.
>Что мешает это организовать для группы фортов?

тем что появляются стыки зон ответсвености штабов. И действия на стыках традиционно запаздывают по реакции, т.к. оповещение проходит через большее число инстанций.

>>В вашем же варианте батарея у вас одна.
>От 4 до 6 (305 и 180), т.к. сектора обстрела фортов перекрываются.

чтобы сектора обстрелов фортов перекрывались их надо ставить через половину максимальнйо дальности.

>>Но должна стрелять в диапазоне дальностей от 0 до 30 км в секторе 360 градусов. Где взять такое количество наблюдателей?
>См. выше.

Там нет ответа.

>Там же, где их брали для обычной артиллерии

для обычной артиллери они входят в состав подразделений управления и не предназначены дял наблюдения в 30 километровой полосе.

>и там же, где их брали при обороне приморских городов.

Объединяли все НП полевых войск. В пределах ФИЗИЧЕКИ ограниченой (морем) зоны обороны.



>Для каждого отдельно взятого форта количество получается не особо большим.

Это ложная иллюзия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 11:34:33)
Дата 16.12.2010 14:18:34

Ре: неравенство ситуации


>А вы хотите обеспечить это в рамках 1500 км фронта да еще не отмобилизоваными войсками.

да, именно, как обеспечить устойчивость НП расположенных между фортами, а они необходимы, пре 25-30 км между фронтами трудно обеспечить просмотр пространства на такую глубину.
От Claus
К АМ (16.12.2010 14:18:34)
Дата 16.12.2010 14:56:55

Ре: неравенство ситуации

>да, именно, как обеспечить устойчивость НП расположенных между фортами, а они необходимы, пре 25-30 км между фронтами трудно обеспечить просмотр пространства на такую глубину.
Где то мне втречалось упоминание про заблаговременное сооружение НП в глубине обороны, при использовании морской артиллерии - надо поискать.
А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.
От АМ
К Claus (16.12.2010 14:56:55)
Дата 16.12.2010 15:52:36

Ре: неравенство ситуации


>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.

откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?
От Claus
К АМ (16.12.2010 15:52:36)
Дата 16.12.2010 22:13:20

Ре: неравенство ситуации

>>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.
>
>откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?
Все как в реале. Войска в реале развернутые на границе и частично второй эшелон. Только с более мощной подпоркой.

Хотя хороший вопрос, какая стратегия обороны будет принята при наличии фортов. Не факт, что обороняться будут на новой границе.
От АМ
К Claus (16.12.2010 22:13:20)
Дата 16.12.2010 22:46:32

Ре: неравенство ситуации

>>>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.
>>
>>откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?
>Все как в реале. Войска в реале развернутые на границе и частично второй эшелон. Только с более мощной подпоркой.

- из этих войск надо будет вычесть гарнизоны 50 ваших фортов
- остаются примерно 1000км ? фронта неприкрытых долговременной фортификацией, по хорошему надо пол сотни дивизий, против немцев желательно около сотни

>Хотя хороший вопрос, какая стратегия обороны будет принята при наличии фортов. Не факт, что обороняться будут на новой границе.

вот если будут на старой благодаря фортам то уже "окупилось" :-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 14:56:55)
Дата 16.12.2010 15:02:12

Ре: неравенство ситуации

>Где то мне втречалось упоминание про заблаговременное сооружение НП в глубине обороны,

еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:02:12)
Дата 16.12.2010 16:01:25

Ре: неравенство ситуации

>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.

в долговременной фортификации нетак проблематично.
Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.
Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.

Вот подвижные НП между фортами да проблема, а уж как немецкии танки с мотопехотой сдерживать......
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.12.2010 16:01:25)
Дата 16.12.2010 16:05:08

Ре: неравенство ситуации

>>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
>
> в долговременной фортификации нетак проблематично.
>Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.

Одного в любом случае не хватит, т.к. ему надо спать, кушать оправляться. В конце концов он просто устанет.

>Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.

>Вот подвижные НП между фортами да проблема,

я собствено не вижу разницы между "подвижными" и "неподвижными" НП,
НП должны образовывать сеть, чтобы не оставалсоь непросматриваемых районов.

и кстати стреляющиее батареи с наземных НП будут видны очень плохо или совсем не видны. Тем более что с ними предполагается бороться на максимальной дальности стрельбы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 16:05:08)
Дата 16.12.2010 18:41:46

Ре: неравенство ситуации

>> в долговременной фортификации нетак проблематично.
>>Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.
>
>Одного в любом случае не хватит, т.к. ему надо спать, кушать оправляться. В конце концов он просто устанет.

конечно, минимум 2

>>Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.
>
>>Вот подвижные НП между фортами да проблема,
>
>я собствено не вижу разницы между "подвижными" и "неподвижными" НП,
>НП должны образовывать сеть, чтобы не оставалсоь непросматриваемых районов.

"подвижный" означает "пердвижение" всей системы связи, оборудования, штабов, прикрытия, поэтому потребость в личном составе больше.

>и кстати стреляющиее батареи с наземных НП будут видны очень плохо или совсем не видны. Тем более что с ними предполагается бороться на максимальной дальности стрельбы.

здесь разумеется звуковая разведка, аэростаты.
Но повторяюсь, на мой взгляд немецкая пехота с её пехотными орудиями и гаубитцами более опастны, надо задержать именно её.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:02:12)
Дата 16.12.2010 15:20:44

Ре: неравенство ситуации

>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
Штук 15 на форт, с учетом того, что часть НП отойдет с отступающими войсками.

>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
И?
Тяжелая артиллерия полевых войск точно также может быть подчинена штабам координирующим действия фортов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 15:20:44)
Дата 16.12.2010 15:31:57

Ре: неравенство ситуации

>>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>Штук 15 на форт,

и как вы их расположите?

>с учетом того, что часть НП отойдет с отступающими войсками.

откуда возьмутся "отступающие войска" если задача фортов "прикрывать мобилизацию"?

>>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
>И?

а вам нужно бОльшее количество на обслуживание 2-х батарей.
Посчитайте сколько дивизий разойдется у вас по НП.

>Тяжелая артиллерия полевых войск точно также может быть подчинена штабам координирующим действия фортов.

и проблема стыков никуда не девается.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 11:34:33)
Дата 16.12.2010 13:46:42

Ре: неравенство ситуации

>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>
>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?

какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.12.2010 13:46:42)
Дата 16.12.2010 13:49:56

Ре: неравенство ситуации

>>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>>
>>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?
>
>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.

В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:49:56)
Дата 16.12.2010 14:11:49

Если атаковать впромежутке

>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.

Если атаковать в промежутке, то скорее всего форты просто не заметят, что через линию фортов прошла колонна - это раз,
Огневую производительность 2 фортов никто не считал, а ее не хватит - это два,
Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
ИМХО ИВС счел бы сроительство фортов происками врагов народа с соответствующими оргвыводами. И что примечательно - в этом случае был бы прав.
От АМ
К Koshak (16.12.2010 14:11:49)
Дата 16.12.2010 14:20:27

Ре: Если атаковать...


>Огневую производительность 2 фортов никто не считал, а ее не хватит - это два,
>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,

именно
От Claus
К АМ (16.12.2010 14:20:27)
Дата 16.12.2010 14:48:29

Еще раз - задача фортов не постановка завес, а вынос вражеской артиллерии

>>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
>
>именно
Завесы должны обычные орудия ставить, устойчивость которых будет обеспечиваться фортами.
От АМ
К Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата 16.12.2010 15:51:02

Ре: Еще раз...

>>>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
>>
>>именно
>Завесы должны обычные орудия ставить, устойчивость которых будет обеспечиваться фортами.

обычные орудия на слобо или вообще неукреплённых промежутках между фортами и с минимум пехоты (мобилизация ведь незакончена)?

Сколько батарей и дивизионов в час смогут подавить орудия форта?
От Ibuki
К Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата 16.12.2010 15:20:07

Re: Еще раз...

Самая большая проблема в выносе вражеской артиллерии , что на дистанциях свыше 10 км потребный расход снарядов на уничтожение 1 батареи стремительно приближается к полному боекомплекту и ресурсу стволов форта. Их нужно ставить через каждые 20 км, что сильно омрачает, так первоначально привлекательную идею.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата 16.12.2010 15:05:50

Т.е. нужно прорывать оборону танками при поддержке авиации

При необходимости применяя штука-цу-фусс - РСЗО с покиданием ОП после залпа.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:05:50)
Дата 16.12.2010 15:21:49

Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случа

Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случае будет ниже, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 15:21:49)
Дата 16.12.2010 15:27:37

В данном случае артиллерии может быть минимум

вот мы с вами и пришли к оптимальной схеме прорыва нивелирующей ценность ваших "фортов".
Собственно она очень похожа на действия вермахта под Курском.
При превосходстве РККА в количестве артилерии и числености войск.
От Ярослав
К Claus (16.12.2010 15:21:49)
Дата 16.12.2010 15:26:51

Re: Естейственно нужно....

>Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случае будет ниже, чем в реале.

вообще то контрбатарейные способности ваших фортов крайне низкие особенно на максимальных дальностях - да и вообще контрбатарейная борьба подобных сооружений что в Севастополе чтов Ленинграде в 1941 была с крайне низкой эфективностью


Ярослав
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:49:56)
Дата 16.12.2010 13:54:13

Ре: неравенство ситуации

>>>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>>>
>>>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?
>>
>>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.
>
>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.

это вполне решаемый организационный вопрос
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.12.2010 13:54:13)
Дата 16.12.2010 14:22:46

Ре: неравенство ситуации

>>>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.
>>
>>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.
>
>это вполне решаемый организационный вопрос

Теоретически решаемый.
Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:22:46)
Дата 16.12.2010 14:50:33

Ре: неравенство ситуации

>Теоретически решаемый.
>Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.
Эти нюансы и для обычной полевой обороны есть. но от нее ведь никто не отказывался на этом основании. Будут решать по мере возможностей.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.12.2010 14:50:33)
Дата 16.12.2010 14:54:42

Ре: неравенство ситуации

>>Теоретически решаемый.
>>Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.
>Эти нюансы и для обычной полевой обороны есть.

Конечно есть - я Вам про это и толкую.

>но от нее ведь никто не отказывался на этом основании.

Я вам в который уже раз пытаюсь втолковать разницу между полевой обороной вообще и полевой обороной приморского города, к действиям артиллерии в которой вы постояно аппелируете.

Да, полевая оборона вообще - гарантировано прорывается ха одну операцию это показал весь ход ВМВ. Приморские плацдармы могли держаться долгие месяцы и отражать ряд штурмов.