От Александр Антонов
К All
Дата 15.12.2010 23:38:14
Рубрики Современность; Танки; Армия;

В свежем ТиВ статья "Золотые грабли, или чем IVECO лучше «Тигра»".

Здравствуйте

Из серии банду Сердюкова под суд "не могу молчать!".

Хотя IVECO LMV при снаряженной массе в 4.6 т (3.6 т в англизированном варианте Panther CLV http://www.army-technology.com/projects/future/ ) имеет совсем другой отечественный аналог, ГАЗ-29651 "Каратель" вариант для высшего комсостава с баром, кожаным салоном и проч. излишествами называется "Рейхсфюрер" в статье почему то сравнение производится со скроенным в своё время по лекалам иорданских военных "Тигром".

Начинается всё (подпись к схеме в трех проекциях на первой странице) так:

"Габаритные размеры Iveco LMV M65. Даже тут итальянцы пытаются ввести в заблуждение потенциальных клиентов: угол свеса указан 58 градусов, когда даже на схеме видно, что он всего 40 градусов."

Действительно, угол свеса по закреплённой на бампере лебедке самовытаскивания 40 градусов, по бамперу 58 градусов. Что примечательно, на следующей странице схема "Тигра" (ГАЗ-233014) в трёх проекциях: угол свеса 36 градусов.

Вся статья выдержана в том же духе - итальянцы вводят своих клиентов в заблуждение покупателей из девяти европейских стран уже в заблуждение ввели, десятыми будем.

Если бы на ОАО ГАЗ в ответ на ТТТ уже отечественных военных не ответили убогим "Карателем" (вот ведь имечко то придумали), а сделали нормальный бронеавтомобиль, сейчас бы не пришлось защищать Химкинский лес писать и печатать в ТиВ такие патетические "косухи".

С уважением, Александр
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 16.12.2010 09:20:30

Модераториал. 3 дня р\о за политическую агитацию и пропаганду

Неуместную в аннотации и подаче материала.
От cromeshnic
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 16.12.2010 04:06:13

Re: В свежем...

В целом автор прав.

А вы, Александр Антонов, выбрали неправильного "конкурента" LMV.

Надо признать что "Каратель" уже устарел.

Естественным конкурентом LMV сейчас становится "Волк", с полной массой небронированного/бронированного в 7 и 7.5 тонн и грузоподьемностью 2.5 и 1.5 тонны. Итого получаем сухой вес небронированного/бронированного "Волка" в 4.5 и 6 тонн соответственно.

Что вполне сравнимо с небронированным LMV (а то что его можно облегчить алюминиевыми детальками на 800 кило - это скорее для достижения авиантранспортабельности всякими вертолетами).
От Kirindas
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 16.12.2010 01:37:07

Re: В свежем...

а что в статье не так?
От bedal
К Kirindas (16.12.2010 01:37:07)
Дата 16.12.2010 08:58:18

да хотя бы то, что в любом нашем автомобиле будет очень много

ключевых компонент, без которых получится просто новая версия уазика. Это, в первую очередь, двигатель (особенно топливная система и управление).


Напоминает борьбу Ан-148 с SSJ, в ходе которой выяснилось, что процент импортных компонент в Ане чуть не не больше, чем в сухом.
От Д.И.У.
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 16.12.2010 00:19:51

Re: В свежем...

>Из серии банду Сердюкова под суд "не могу молчать!".

Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера), "Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

Именно поэтому в нормальном государстве (то есть таком, которым управляют люди, ответственные перед своим народом, а не компрадоры) делали бы ставку на модификацию и совершенствование "Тигра", а не на сборку "Ивеко" с половинным производством в некоей перспективе.

>Если бы на ОАО ГАЗ в ответ на ТТТ уже отечественных военных не ответили убогим "Карателем" (вот ведь имечко то придумали), а сделали нормальный бронеавтомобиль, сейчас бы не пришлось защищать Химкинский лес писать и печатать в ТиВ такие патетические "косухи".

По сравнению с такими пассажами "косухи" автора выглядят младенческой невинностью.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 01:11:27

Re: В свежем...

Здравствуйте

>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

"В главном то он прав". Так?

>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)

Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

>"Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

"Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

>Именно поэтому в нормальном государстве (то есть таком, которым управляют люди, ответственные перед своим народом, а не компрадоры) делали бы ставку на модификацию и совершенствование "Тигра", а не на сборку "Ивеко" с половинным производством в некоей перспективе.

Спешу отметить что "Тигр" модифицируется и совершенствуется ("Тигр-М"), закупка его продолжается (чего нельзя сказать о "Карателе", в классе которого находится IVECO LMV).

Следуя предложенной Вами логике компрадорской страной стоит признать Великобританию с лицензионной сборкой на мощностях BAE Systems машин Panther CLV. :)

>>Если бы на ОАО ГАЗ в ответ на ТТТ уже отечественных военных не ответили убогим "Карателем" (вот ведь имечко то придумали), а сделали нормальный бронеавтомобиль, сейчас бы не пришлось защищать Химкинский лес писать и печатать в ТиВ такие патетические "косухи".

>По сравнению с такими пассажами "косухи" автора выглядят младенческой невинностью.

О, я плохой, очень плохой. Я это знаю. :)

С уважением, Александр

P.S. Вы не заметили что писали лозунгами ("нормальной государство", "компрадоры")? Причем смесью лозунгов от "Стратегии-31" с одной стороны, и КПРФ с другой стороны. Может быть не следует столь явно радикализировать политизировать вопрос, а просто признать что закупки "Тигра" продолжаются и что IVECO LMV лучше "Карателя"?
От AFirsov
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 09:45:19

За Фиат - "птичку нашу попрошу не обижать!"

Здравствуйте

>>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".
>
>"В главном то он прав". Так?

>>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)
>
> Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

Типичный послеперестроечный бред. В свое время покупка Автоваза рассматривалась
крупнейшим экономическим успехом СССР:
1. Получили крупный современный завод (к слову, "Фиат 124" был "Машиной года 1966!").
2. "Обвалили" сам "Фиат" (как ехидно замечали американцы - СССР производит
теперь "фиатов" больше, чем сам "Фиат". А поскольку машины были похожие,
а качество - не очень, то результат - на "Фиате" :-)
3. До перестройки экспорт "Лад" зарубеж давал нам 1 млрд.$ (тех еще,
а не "бушевскох фантиков").

Попробуйте ЭТО повторить сейчас! Вы все поймете сами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От VK
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 04:12:14

Re: В свежем...


> "Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

Дело в том, что пролобированная техника в любом случае будет иметь какие-то отличия от конкурента, и люди свято верящие что наверху знают что делают в любом случае скажут что эти отличия ключевые. Причем отрицательные стороны некого технического решения объявятся несущественными, а положительные объявятся нужными. Несмотря на то, что IVECO и Тигр машины одного предназначения, уже разница в снаряженной массе 23% делает иностранца не имеющим аналога на наших просторах. Заметьте, никто до закупок IVECO не говорил что Тигру нужно сбросить вес, и что вместимость Тигра избыточна. До того как все узнали что такое идеальный бронеавтомобиль, говорили что у него проблемы с двигателем и что двигатель нужен помощнее. Тому же МО которое выдвигало требование на отечественные бронеавтомобили вдруг кровь из носу понадобилась немногим более миноустойчивая IVECO, и что бы как то разрешить это противоречие была выдвинута грандиозная по своей глупости идея об отсутствии технологии. Ага, лить сталь разучились. Все вышесказанное не отменяет необходимости импорта нужной техники и даже покупки IVECO если она стоит значительно меньше нашего аналога или ее характеристики намного выше, но пока оснований так считать нет.
От kcp
К VK (16.12.2010 04:12:14)
Дата 16.12.2010 08:12:56

Может Камазу просто нужны технологии и он и пробует китайский путь? (-)
От Ueff
К kcp (16.12.2010 08:12:56)
Дата 16.12.2010 09:36:38

Нет. Италия и Россия собираются строить "Южный Поток". За все нужно платить. (-)
От VK
К Ueff (16.12.2010 09:36:38)
Дата 16.12.2010 19:48:27

Re: Нет. Италия...

Пусть Италия и платит. Ей нужнее.
От Д.И.У.
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 02:04:04

Re: В свежем...

>"В главном то он прав". Так?

Именно.

>>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)
>
> Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

Прямо таки предвидел этот "аргумент". Что неудивительно, поскольку демагогия строится на одних и тех же штампах.
1) Между гражданским ширпотребом и военной техникой существует разница.
2) Завод "Жигулей" покупался "под ключ", для "Ивеко" планируется сборка с доведением локализации до 50% в будущем.

>>"Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.
>
> "Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

Во-первых, семейство "Тигр" (существующее уже во многих версиях, в т.ч. тяжелых бронированных) - платформа именно того же класса и предназначения.
Во-вторых, ограниченное по времени привлечение иностранных подрядчиков к частным НИОКР (можете еще добавить, что "Тигр" вообще разработан не на российские деньги и не под российское ТТЗ) не делает "Тигр" иностранным. В отличие от полностью иностранного "Ивеко".

> Спешу отметить что "Тигр" модифицируется и совершенствуется ("Тигр-М"), закупка его продолжается (чего нельзя сказать о "Карателе", в классе которого находится IVECO LMV).

"Тигр" с модификациями поддерживается в основном МВД и ФСБ. Тогда как МО почему-то массово и миллиардно возлюбило итальянского производителя Фиат-"Ивеко".

ГАЗ-29651 «Каратель» (снаряженная масса 3700 кг - т.е. совсем не в классе IVECO LMV, в отличие от "Тигр-М" массой 7800 кг) - программа довольно старая (опытный образец испытывался еще в 2006 г.) и представляет ныне исторический интерес. И разработан он под тогдашние требования МО (представленного нач. ГАБТУ ген.-полк. В. А. Полонским). Виноват ли ГАЗ, что ГАБТУ тогда хотело именно относительно легкую машину, а не вдвое более тяжелый аналог LMV.
http://media.club4x4.ru/uploads/posts/1164118809_xclub4x4_11_025_0007.jpg



> Следуя предложенной Вами логике компрадорской страной стоит признать Великобританию с лицензионной сборкой на мощностях BAE Systems машин Panther CLV. :)

Во-первых, масштабы лицензионной сборки не российские. Во-вторых, это манипуляции внутри НАТО и ЕС (т.е. не российский случай). В-третьих, да, ВБ со времен Тэтчер пошла по пути деиндустриализации, за что начинает расплачиваться. И данное постепенно приходящее в упадок государство - совсем не пример для подражания. Если в Москве сейчас молодежь бузит против разгула кавказцев, то и в Лондоне она бузит параллельно - против трехкратного роста платы за обучение в ВУЗах.

>О, я плохой, очень плохой. Я это знаю. :)

Вот видите. Даже сами замечаете. Столь распространенное мнение не может быть вполне ошибочным.

>P.S. Вы не заметили что писали лозунгами ("нормальной государство", "компрадоры")? Причем смесью лозунгов от "Стратегии-31" с одной стороны, и КПРФ с другой стороны.

А чем не нравятся лозунги? Лозунг - предельно лаконичное выражение мнения или идеи. Отнюдь не исключающее обоснований, при необходимости. Очень хорошо для Интернет-дискуссий.

>Может быть не следует столь явно радикализировать политизировать вопрос, а просто признать что закупки "Тигра" продолжаются и что IVECO LMV лучше "Карателя"?

"Если ты не занимаешься политикой, политика займётся тобой" (О.ф.Бисмарк). И чем активнее исполняется мотив "Всё хорошо, прекрасная маркиза" и игнорируются политические мотивы нехороших решений, тем скорее займется.
Аполитичность - тягчайший порок, враг демократии и спутник олигархии. Замечено еще в древних Афинах.

Почему "Тигр" закупается гомеопатически (Сердюков не всесилен), а "Ивеко" планируется массово?
"Тигр-М" не хуже IVECO LMV, с учетом полностью российского производства - принципиально лучше. За 2011 г. можно подготовить серийное производство (т.е. и существенного отставания по времени нет). Зачем тогда "Ивеко".
От AFirsov
К Д.И.У. (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 01:00:14

Re: В свежем...

>>Из серии банду Сердюкова под суд "не могу молчать!".
>
>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера), "Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

Все это здорово напоминает дискуссии еще 30-х годов. Например, когда рассматривались
направления развития авиации, предлагалось три варианта:
1. Самый дешевый и качественный - покупать машины в Чехословакии Ж-); (за него стояли
многие члены правительства, чуть ли не Орджоникидзе).
2. Покупать лицензии и заводы - дороже и менее качественно (вариант самой авиапромышленности).
3. Строить все самими - самый дорогой и наименее качественный.

Какой выбрали, сами понимаете :-) В этом разница между государственный взглядом и
вариантом "срубить по быстрому и в кусты" (как главный лозунг перестройки).
Вопрос, конечно, в политической плоскости. И тут возникает, вариант,
"что Кука съели из большого уважения" - личный реверанс Берлускони, за все хорошее и т.д.
Тогда технический аспект рассматривать бесполезно (с французов - "мистрали",
с итальянцев - "ивеки"...)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kirindas
К AFirsov (16.12.2010 01:00:14)
Дата 16.12.2010 01:53:50

Re: В свежем...

закупке заводов предшествовали: дискуссия о русской промышленности и поддержке отечественного производителя в первой половине 1920-х гг, разгром партийной оппозиции во второй половине 1920-х гг., дело промпартии, организация шараг
От PQ
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 16.12.2010 00:16:51

Если не ошибаюсь ОКР Каратель это название ГАБТУ

ГАЗ строго выполнял то, что просили военные. А им нужен был Водник и БТР-90 с куполом от БМП-2. И все...
От А.Никольский
К PQ (16.12.2010 00:16:51)
Дата 16.12.2010 03:54:49

не ошибаетесь, а на 100% Вы правы

вот Волк, Медведь, Тигр - это все творчество производителя
От PQ
К PQ (16.12.2010 00:16:51)
Дата 16.12.2010 00:20:58

Ну да...Маев

Продолжается программа создания армейского автомобиля по НИР «Каратель», начатая в свое время по инициативе тогдашнего начальника ГАБТУ Сергея Маева. http://rusarm.com/arhiv/n1_2009/bronya_vykarabkivaetsya_iz_krizisa/
От Александр Стукалин
К Александр Антонов (15.12.2010 23:38:14)
Дата 15.12.2010 23:44:07

А кто аффтар??? (-)
От Александр Антонов
К Александр Стукалин (15.12.2010 23:44:07)
Дата 15.12.2010 23:53:57

Василий Семенов (-)
От PQ
К Александр Антонов (15.12.2010 23:53:57)
Дата 16.12.2010 00:10:53

Да, это Суворов наверное)) (-)
От Александр Стукалин
К PQ (16.12.2010 00:10:53)
Дата 16.12.2010 11:48:00

А нафига ему Семеновым то вписываться? :-) (-)