От М.Токарев
К Peled
Дата 15.12.2010 18:55:10
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Белый террор в России

>Кто нибудь может помочь раскрыть тему, посоветовать какую либо литературу?

Доброе время суток!

Вероятно, наиболее серьезным современным специалистом по вопросу ныне является профессор истфака Казанского университета Альтер Литвин. Одна из первых его публикаций по теме выложена здесь:

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/16/Liter/%C3%C2.pdf

В 2004 году у Литвина в издательстве "Яуза-ЭКСМО" вышла монография "Красный и белый террор в России".
В 2006 году московское издательство "Патриот" опубликовало монографию "Белый террор в России", написанную бывшим старшим научным сотрудником Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС доктором советсикх исторических наук Павлом Акимовичем Голубом. Несмотря на понятную тенденциозность автора, он, как и Литвин, использовал в работе большое количество архивных материалов, включая документы эпохи Гражданской войны.
Вообще-то тема по-прежнему выглядит весьма диспутабельно. С учетом нынешних российских реалий, в ближайшие лет 50 от её исследователей вряд ли стоит ждать "объективной отстраненности"...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От eugend
К М.Токарев (15.12.2010 18:55:10)
Дата 15.12.2010 20:11:06

Литвин кстати все же не лучший специалист

и как особенно в сравнительный оценках красного и белого террора
От И.Пыхалов
К М.Токарев (15.12.2010 18:55:10)
Дата 15.12.2010 19:58:00

Литвин весьма тенденциозен и завывателен

>Вероятно, наиболее серьезным современным специалистом по вопросу ныне является профессор истфака Казанского университета Альтер Литвин. Одна из первых его публикаций по теме выложена здесь:

Вероятно, всё же Алексей Литвин?

> http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/16/Liter/%C3%C2.pdf

>В 2004 году у Литвина в издательстве "Яуза-ЭКСМО" вышла монография "Красный и белый террор в России".

Ну вот, в своё время высказывался здесь по поводу эпизода с Евдокимовым и якобы расстрелянными им 12 тысячами белых:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
От MR1
К И.Пыхалов (15.12.2010 19:58:00)
Дата 16.12.2010 14:47:20

Re: Литвин весьма...


>Ну вот, в своё время высказывался здесь по поводу эпизода с Евдокимовым и якобы расстрелянными им 12 тысячами белых:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
Доказательство очень простое: в конце гражданской войны в Красной Армии служило около 12 тыс. бывших белых офицеров. См.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М., 1988. С.175.

Я вас конечно уважаю, но не увлекаетесь ли вы.... опровергая конкретно крымские расстрелы какими то левыми доказательствами, например службой бывших колчаковцев в Красной армии и при этом говоря о тенденциознасти и завываниях?
Что вы твердокаменный коммунист это нормально. каждый имеет право на убеждениря, но отрицать что в мутной воде гражданской войны с обеих берегов густо всплывало всякое говно и по зверствам стороны друг друга стоят не надо.
От eugend
К MR1 (16.12.2010 14:47:20)
Дата 16.12.2010 16:30:41

Re: Литвин весьма...


>>Ну вот, в своё время высказывался здесь по поводу эпизода с Евдокимовым и якобы расстрелянными им 12 тысячами белых:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
>Доказательство очень простое: в конце гражданской войны в Красной Армии служило около 12 тыс. бывших белых офицеров. См.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М., 1988. С.175.

>Я вас конечно уважаю, но не увлекаетесь ли вы.... опровергая конкретно крымские расстрелы какими то левыми доказательствами, например службой бывших колчаковцев в Красной армии и при этом говоря о тенденциознасти и завываниях?
> Что вы твердокаменный коммунист это нормально. каждый имеет право на убеждениря, но отрицать что в мутной воде гражданской войны с обеих берегов густо всплывало всякое говно и по зверствам стороны друг друга стоят не надо.

Я конечно не согласен часто с Игорем Пыхаловым - и по многим вопросам - но в данной ситуации мне кажется Вы не очень корректно оппонируете ему.

Если Вы внимательно прочитаете тот пост, то 12 тысяч пленных колчаковцев в РККА это не опровержение факта крымских расстрелов, а доказательство утверждения, что далеко не всех белых офицеров расстреливали.

А про 12 тыс. речь идет о том, что Литвин доказывает эту цифру лишь одним словом из донесения, некорректно трактуемым им самим как доказательством именно казни этих 12 тыс. Помниться здесь же на ВИФе приводились цитаты из других документов того времени со словом "изъятие" - где приводились расшифровки изъятий, и было видно, что изъятия подразумевают далеко не только казни.
От eugend
К eugend (16.12.2010 16:30:41)
Дата 16.12.2010 16:33:15

Re: Литвин весьма...


>>>Ну вот, в своё время высказывался здесь по поводу эпизода с Евдокимовым и якобы расстрелянными им 12 тысячами белых:
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
>>Доказательство очень простое: в конце гражданской войны в Красной Армии служило около 12 тыс. бывших белых офицеров. См.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. М., 1988. С.175.
>
>>Я вас конечно уважаю, но не увлекаетесь ли вы.... опровергая конкретно крымские расстрелы какими то левыми доказательствами, например службой бывших колчаковцев в Красной армии и при этом говоря о тенденциознасти и завываниях?
>> Что вы твердокаменный коммунист это нормально. каждый имеет право на убеждениря, но отрицать что в мутной воде гражданской войны с обеих берегов густо всплывало всякое говно и по зверствам стороны друг друга стоят не надо.
>
>Я конечно не согласен часто с Игорем Пыхаловым - и по многим вопросам - но в данной ситуации мне кажется Вы не очень корректно оппонируете ему.

>Если Вы внимательно прочитаете тот пост, то 12 тысяч пленных колчаковцев в РККА это не опровержение факта крымских расстрелов, а доказательство утверждения, что далеко не всех белых офицеров расстреливали.

>А про 12 тыс. речь идет о том, что Литвин доказывает эту цифру лишь одним словом из донесения, некорректно трактуемым им самим как доказательством именно казни этих 12 тыс. Помниться здесь же на ВИФе приводились цитаты из других документов того времени со словом "изъятие" - где приводились расшифровки изъятий, и было видно, что изъятия подразумевают далеко не только казни.


кстати там же про "изъятие" и написано:

Момент второй. То, что слово «изъят» трактуется как «расстрелян» — явная натяжка (кстати, в одной украиноязычной книжке, не запомнил название, в этой цитате из наградного листа вместо «изъял» так прямо и написано «розстрелял», чтобы всем всё было понятно). Например, в ходе операции по разоружению Чечни в августе-сентябре 1925 года, которую со стороны ОГПУ курировал тот же Евдокимов, было «изъято 309 человек банд-элемента, из коих наиболее видными являются [перечень]. Из общего числа арестованных — 105 человек расстреляно, 183 человек впредь до окончания следствия арестованы и остальные 21 человек частью высланы, частью освобождены» (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.284. Л8об).
От MR1
К eugend (16.12.2010 16:33:15)
Дата 16.12.2010 16:47:17

Re: Литвин весьма...


>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
>
>кстати там же про "изъятие" и написано:

>Момент второй. То, что слово «изъят» трактуется как «расстрелян» — явная натяжка
От MR1
К MR1 (16.12.2010 16:47:17)
Дата 16.12.2010 17:04:02

Re: Сорвалось.Типичный передерг идет


>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
>>
>>кстати там же про "изъятие" и написано:
>
>>Момент второй. То, что слово «изъят» трактуется как «расстрелян» — явная натяжка
То что бывшие белые служили в РККА никем не опровергается.
Да только оспаривать что аж 12000 человек служивших в РККА опровергают "изъятие=расстрел" 12000 крымских белых:) это самый настоящий подлог.
Ни о каких "всех расстреливали всегда и везде" автор в цитате не говорит. Он ставит знак равно за то что "изъят" касательно Крыма осени 1920= расстрелян.
Может это и подлог, но Уважаемый И.Пыхалов увы с Литвинвм соревнуентся.
Сколько там служило в РККА - абсолютно наплевать. Информации по крымским расстрелам вполне достаточно, что Евдокимовцы извлекали врангелевцев успевших завербоваться в РККА в том числе... и выводили в расход пачками тоже. Да что я вам говорю, вы же прекрасно и лучше меня осведомлены о крымских чистках.
в числе расстреляли среди 30 генералов "Презренного Бобыря" вернувшегося из плена и не участвующего в ГВ.
Зы. ИМХО собственно 12000 реальная цифра расхода в числе не попавших на корабли беляков и сочувствующей интеллигкенции. ЕЕ там много собралось. Что вам не нравится?

>Суть вот в чем. Оппонент приводит строки из наградного представления Е. Г. Евдокимова начальника ( по другой информации зам. начальника) Особого отдела Южного фронта говорится о его представлении к награждению орденом Боевого Красного Знамени осенью 1920 г.: «Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".
>Далее идет вывод оппонента: в этом документе впечатляет цифра — 12 тыс. человек, расстрелянных только сотрудниками Особого отдела фронта.
От eugend
К MR1 (16.12.2010 17:04:02)
Дата 16.12.2010 18:12:10

Re: Сорвалось.Типичный передерг...


>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1260/1260082.htm
>>>
>>>кстати там же про "изъятие" и написано:
>>
>>>Момент второй. То, что слово «изъят» трактуется как «расстрелян» — явная натяжка
>То что бывшие белые служили в РККА никем не опровергается.
>Да только оспаривать что аж 12000 человек служивших в РККА опровергают "изъятие=расстрел" 12000 крымских белых:) это самый настоящий подлог.

еще раз - в старой ветке обсуждаются два вопроса - один про крымский террор, Литвина и Евдокимова - второй - о том что не всех белых офицеров расстреливали.

В ответ на второй Пыхалов и приводит цифру из Кавтарадзе - к Крыму она отношения не имеет и в данном контексте более чем уместна.

Что касается Литвина и Евдокимов, речь о другом - что методика Литвина некорректна - он делает вывод на основании цифры, взятой а) из документа, который он сам не видел и не может даже точно указать источник и б) данная цифра совершенно не говорит о числе расстрелянных, это "изъятые", а среди "изъятых" могут быть и расстрелянные, и просто арестованные, и высланные, и освобожденные. О чем и пишет Пыхалов.

Никто не отрицает факта крымских расстрелов, в принципе и цифра в 12 000 может быть вполне близка к истине (цифры, которые я встречал, колебались от 4 до 15 тыс., если не брать ненаучную фантастику). Но то, каким образом ее обосновывает Литвин, демонстрирует лишь мягко говоря, некорректную методику последнего. Опять же, о чем и пишет Пыхалов и в чем я с ним соглашусь.
От MR1
К eugend (16.12.2010 18:12:10)
Дата 16.12.2010 19:36:20

Re: Принято.

Касательно генералов. полковников и губернаторов из наградного однако... думаю очень просто поднять списки Волкова:) У меня иллюзий по их судьбе нет.
А что методика исследователя кривая, согласен.
От И.Пыхалов
К MR1 (16.12.2010 19:36:20)
Дата 17.12.2010 09:15:59

А Вас не смущает количество «изъятых» губернаторов?

> Касательно генералов. полковников и губернаторов из наградного однако... думаю очень просто поднять списки Волкова:) У меня иллюзий по их судьбе нет.

В Европейской России всего имелась 51 губерния, включая Область войска Донского (прочие регионы в расчёт не беру, поскольку вряд ли губернаторы из Финляндии, Закавказья или Сибири бежали в Крым). Конечно, на каждую губернию могло приходиться по нескольку бывших губернаторов. Но всё равно, в три десятка пойманных Евдокимовым губернаторов верится с трудом.

>«Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников...»

Вспоминается пресловутое: «Пиши больше, чего их, басурманов, жалеть!»
От MR1
К И.Пыхалов (17.12.2010 09:15:59)
Дата 17.12.2010 17:53:52

Re: Нет, не смущает.

>> Касательно генералов. полковников и губернаторов из наградного однако... думаю очень просто поднять списки Волкова:) У меня иллюзий по их судьбе нет.
>
>В Европейской России всего имелась 51 губерния, включая Область войска Донского (прочие регионы в расчёт не беру, поскольку вряд ли губернаторы из Финляндии, Закавказья или Сибири бежали в Крым).
Это почему это бывшие и действующие губернаторы данных регионов не могли бежатьь на Юга? В Енисейской Губернии проблемно было с цивилизацией, да и личные имения далековато... были.

>Конечно, на каждую губернию могло приходиться по нескольку бывших губернаторов. Но всё равно, в три десятка пойманных Евдокимовым губернаторов верится с трудом.
Бывших то, включая 70-80 летних старичков? Врангелевцы бросили десятки тысяч ыоеннослужащих и сотни тысяч беженцев коли на то пошло. Прост о потому что на всех места на кораблях не хватило.
Пари бы я не заключал.


>>«Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников...»
>
>Вспоминается пресловутое: «Пиши больше, чего их, басурманов, жалеть!»
 Да ладно Вам:)
Что отставных генералов расстреливали, на примере Бобыря можно считать доказанным.
12000 как раз правдоподобная цифра расхода крымских белых.
В 4000 от от фанов КПРФ верится с очень большим трудом и меньше чем 15000 от eugend, что расстреляли 80000-100000 я никогда не верил.
От eugend
К MR1 (16.12.2010 19:36:20)
Дата 17.12.2010 08:16:32

Re: Принято.

> Касательно генералов. полковников и губернаторов из наградного однако... думаю очень просто поднять списки Волкова:) У меня иллюзий по их судьбе нет.
>А что методика исследователя кривая, согласен.

Ну как раз здесь Волков опять же не лучший источник в силу своей «кровожадности» - то бишь стремления доказать иррациональную жестокость большевиков, из-за чего он любые факты и цифры расстрелов берет на веру, не проверяя. Как раз на этом его поймали например, когда стали просто сверять его морской мартиролог со списком служивших в РККФ и навскидку сразу же нашли ЕМНИП несколько десятков человек, вполне себе здравствовавших, а по Волкову долженствующих быть расстрелянными. Да и если брать его цифры расстрелянных офицеров всего, то судя по ним число оставшихся в живых должно было быть раза в 2-3 раза меньше, чем их было в 20-е годы на учете как бывших белых.

Хотя по сабжу соглашусь, что очень многие офицеры и представители бывшей элиты, взятые в плен в тех условиях были расстреляны. Потому как расстрелы действительно были, они действительно были массовыми и попадали под высшую меру наказания очень часто просто на основе своего классового происхождения, по спискам, без какого-либо следствия и выявления реальной вины. Расстрелы были чисто превентивной мерой, и если исходить из нынешних знаний, мягко говоря малообоснованными – большевики просто боялись повторных высадок Врангелевских частей, и перед ними еще стоял недавний пример Кубани.

Тем не менее считать что и любой офицер, попавший в плен в Крыму осенью 1920 года – был расстрелян – то же неверно. Сейчас шерстю справочник по авиаторам ПМВ – георгиевским кавалерам, в том числе на предмет их послевоенных судеб, распределения между белыми и красными армиями – так и там цифры неоднозначные (хотя примеры единичные и статистику на их основе делать нельзя).

Так например из служивших в Русской армии П.Врангеля (ВСЮР я не беру, как и например уехавшего из Крыма летом 1920 года капитана ст. армии Бочарова) в плен к красным попали следующие офицеры:

Подпоручик старой армии Высоцкий К.М.
Капитан старой армии Зеленин Л.М.
Ротмистр старой армии Тимофеев А.К.
Капитан старой армии Массальский И.И.
Все четверо кадровые офицеры

Высоцкий, служивший в танковых частях, отказавшийся эвакуироваться, единственный про кого известно, что он был расстрелян. Про Зеленина известно что он, также отказался эвакуироваться и попал в плен – и все, иной информации нет. А вот Тимофеев и Массальский и вовсе попали в РККА. Тимофеев служил авиационным техником в академии ВВФ им. Жуковского до 1933 года, а Массальский и вовсе интересной судьбы человек – своего Георгия он получил за то, что вывез секретные документы из Новогеоргиевска перед его непосредственным падением. В Крыму он служил во 2-м авиационном парке, был начальником учебной команды парка и получил там звание подполковника – в РККА попал не сразу, а в конце 1923 года и дослужился там до высоких должностей – до помощника начальника штаба ВВС Северо-Кавказского военного округа и помощника начальника штаба 7-й авиационной бригады, уволен был в 1929 году. Информации о репрессиях в отношении обоих из них не имеется.

Еще о части офицеров, служивших в Русской армии Врангеля, более никакой информации не имеется – это:

Поручик Безкровных
Капитан Бойе
Подпоручик Бордовских (военного времени)
Поручик Гончаров (вв)
Поручик Легат
Поручик Лутц
Прапорщик Орлов (вв)
Поручик Филин (вв)

В хаосе того времени они вполне могли как быть эвакуированными, так и взятыми в плен и быть либо расстрелянными либо попасть в концлагеря, либо просто раствориться и бежать в материковую Россию.
От MR1
К eugend (17.12.2010 08:16:32)
Дата 17.12.2010 18:02:44

Re: Коли о расстрелах...


>Ну как раз здесь Волков опять же не лучший источник в силу своей «кровожадности» - то бишь стремления доказать иррациональную жестокость большевиков,
 Выводы делать я и сам умею :) не люблю господ вкладывающих мне в рот ими прожеванное, вне зависимости от окраски.


> из-за чего он любые факты и цифры расстрелов берет на веру, не проверяя. Как раз на этом его поймали например, когда стали просто сверять его морской мартиролог со списком служивших в РККФ и навскидку сразу же нашли ЕМНИП несколько десятков человек, вполне себе здравствовавших, а по Волкову долженствующих быть расстрелянными. Да и если брать его цифры расстрелянных офицеров всего, то судя по ним число оставшихся в живых должно было быть раза в 2-3 раза меньше, чем их было в 20-е годы на учете как бывших белых.

А вот это аргумент. То есть его списки неточны и полны выдавания желаемого за действительное. Запомню.
Сразу определюсь с позицией.
Честная ошибка - это нормально. Умышленный подлог - непростителен. На интерпретациях информации можно спорить сколько угодно, но искажать фактуру нельзя.

>Хотя по сабжу соглашусь, что очень многие офицеры и представители бывшей элиты, взятые в плен в тех условиях были расстреляны..... Расстрелы были чисто превентивной мерой, и если исходить из нынешних знаний, мягко говоря малообоснованными – большевики просто боялись повторных высадок Врангелевских частей, и перед ними еще стоял недавний пример Кубани.
КСТАТИ ВОПРОС по Кубани.

Слова Елисеева о уничтожении всего кубанского офицерства в числе 6000 душ на Северной Двине после улагаевского десанта правда или нет?
От eugend
К MR1 (17.12.2010 18:02:44)
Дата 18.12.2010 09:13:56

Re: Коли о


>>Ну как раз здесь Волков опять же не лучший источник в силу своей «кровожадности» - то бишь стремления доказать иррациональную жестокость большевиков,
> Выводы делать я и сам умею :) не люблю господ вкладывающих мне в рот ими прожеванное, вне зависимости от окраски.

Это Вы про меня? )) Ну, я озвучил свое мнение - и вкратце обосновал его. Надеюсь, высказывать свое мнение Вы мне не запретите? ))
А уж как Вы к нему отнесетесь - это безусловно Ваше дело ))


>КСТАТИ ВОПРОС по Кубани.

>Слова Елисеева о уничтожении всего кубанского офицерства в числе 6000 душ на Северной Двине после улагаевского десанта правда или нет?

В те времена все возможно было, поэтому 100% я бы чего-то подобного не исключал - но вообще лично мне это представляется крайне сомнительным. По ряду причин:

1. смысл - большевики не чурались массовых расстрелов и непосредственно на Кубани во время Улагаевского десанта - поэтому смысла везти куда-то, причем всех - чтобы там поголовно расстрелять, представляется нерациональным
2. источник - Елисеев слышал это от неких артиллерийских или саперных офицеров (источник тот еще), при этом сам он например со своими офицерами вполне уцелел. В лучшем случае речь может идти о том, что эти артиллеристы действительно были свидетелями некоего массового расстрела (а массовый расстрел даже двух-трех сотен людей может произвести сильное впечатление), про который затем в красках рассказывали дальше - а там и цифра прирастала, и говорили уже что и ВСЕХ без исключения расстреляли, и "красочные" детали появлялись про баржы, которые от крови отмывали (или что там у Елисеева было) и т.д.
3. цифры - как раз подобные источники Волков как я понимаю и собирал в обоснование своих цифр репрессированных в Советской России в годы ГВ и после нее (хотя конкретной раскладки у Волкова нет) - и итоговая цифра, полученная Волковым путем сложения цифр, взятых в первую очередь из различных эмигрантских источников - как раз не бьется с цифрами реальными (тех же стоящих на учете в середине 20-х, как я писал выше)

В общем, именно в Елисеевской интерпретации это представляется мне сомнительным - хотя что-то по отдельности вполне могло иметь место.
От Bronevik
К MR1 (16.12.2010 19:36:20)
Дата 17.12.2010 04:14:39

г-н Волков - тое ещё источнег... (-)