От Андрей Платонов
К Exeter
Дата 16.12.2010 15:50:40
Рубрики Флот;

Re: Сейчас это...

>Тем более, что варианты Diamond'ов с различными комплексами наблюдения хорошо отработаны и применяются целом рядом эксплуатантов (включая американских военных подрядчиков, работающих в интересах ВС США, два самолета юзались RAF в Ираке). Так что вполне приличный недорогой выбор для патрульного самолета.
>Аналоги в мире, разумеется, есть (практически у всех машин данного класса есть версии наблюдения), но основным преимуществом DA-42 считается значительная продолжительность полета (у него дальность до 2000 км, при этом скорость барражирования всего 120 км/ч, фактическая реальная продолжительность полета в режиме патрулирования до 12 ч),

Благодаря дизельным движкам.

>>Это та эскадрилья пограничной авиации Украины, что эксплуатирует Ан-72 в патрульном варианте.
>Строго говоря, сейчас эта эскадрилья эксплуатирует всего один Ан-72П, да и тот редко летает. Слишком дорогая и не слищком нужная машина для Украины, да и устаревшая по оборудованию.

Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны. Но оборудование устарело, факт.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.12.2010 15:50:40)
Дата 17.12.2010 11:41:40

Re: Сейчас это...

Доброго времени суток.
>Благодаря дизельным движкам.

А кто мешал?
Взять нечто типа Ан-28..38, и "вернуть чемоданы в небо".

>
>Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны. Но оборудование устарело, факт.

Включая движки и вооружение.

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (17.12.2010 11:41:40)
Дата 17.12.2010 14:01:50

Re: Сейчас это...

>Доброго времени суток.
>>Благодаря дизельным движкам.
>А кто мешал?
>Взять нечто типа Ан-28..38, и "вернуть чемоданы в небо".

Иван, ну глянь на взлетный вес тех "даймондов" и сравни с Ан-28 и Ан-38... :-)

>>Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны. Но оборудование устарело, факт.
> Включая движки и вооружение.

Движки там нормальные, как и вооружение - дешево и сердито. Понятно, что можно забацать "Чебуратор"-ганшип, но это такие деньжищи...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (17.12.2010 14:01:50)
Дата 18.12.2010 15:04:13

Re: Сейчас это...

Доброго времени суток.

>Иван, ну глянь на взлетный вес тех "даймондов" и сравни с Ан-28 и Ан-38... :-)

Что касается веса -- так ведь и отдача повыше будет.
Даже Ан-14 повторить (в идеале ещё и фюзеляж поджать, выпхав головы пилотов в фонарь). Но -- движков хотя бы близко к серии нету. Хотя, потенциальных кандидатов целых полторы штуки.

>> Включая движки и вооружение.
>Движки там нормальные,

Нормальные -- это Д-236, но с винтом в насадке и с газогенетаторами от текущей версии Д-436.

> как и вооружение - дешево и сердито.

Смешная курсовая пушечка, пара блоков НУРСов, смешное бомбовое вооружение, отсутствие возможности использовать ВТО, отсутствие полноценной РЛС бокового обзора при такой взлётной массе? Дёшево, да. Но совсем не сердито. Скорее из серии "дешева рибка -- погана юшка".

> Понятно, что можно забацать "Чебуратор"-ганшип, но это такие деньжищи...

Это если делать его "автономно". А если сначала сделать базовую универсальную/унифицированную платформу, типа пары Ан-26+Ан=32, но на новом технологическом уровне, а потом на её базе уже плодить модификации, то ганшип получится относительно недорогой.

Мелкаое семейство -- отдельная история.

--
CU, Ivan

P.S. А вообще да, птичка приятная. Включая штатную возможность превращения в беспилотник.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (18.12.2010 15:04:13)
Дата 18.12.2010 15:56:37

Re: Сейчас это...

>>Иван, ну глянь на взлетный вес тех "даймондов" и сравни с Ан-28 и Ан-38... :-)
> Что касается веса -- так ведь и отдача повыше будет.

Как и цена матчасти и эксплуатационные расходы.

>Даже Ан-14 повторить (в идеале ещё и фюзеляж поджать, выпхав головы пилотов в фонарь). Но -- движков хотя бы близко к серии нету. Хотя, потенциальных кандидатов целых полторы штуки.

Движков куча на самом деле, если не забывать про Европу.

>>> Включая движки и вооружение.
>>Движки там нормальные,
> Нормальные -- это Д-236, но с винтом в насадке и с газогенетаторами от текущей версии Д-436.

Это движки перспективные, а Д-36 - отработаны, надежны и недороги.

>> как и вооружение - дешево и сердито.
> Смешная курсовая пушечка, пара блоков НУРСов, смешное бомбовое вооружение, отсутствие возможности использовать ВТО, отсутствие полноценной РЛС бокового обзора при такой взлётной массе? Дёшево, да. Но совсем не сердито. Скорее из серии "дешева рибка -- погана юшка".

Для своих задач вооружение вполне адекватное. Понятно, что можно сделать и лучше (я сам на сей счет кое-какие мысли имею), но это все немалые деньги, которых нет ни у разработчика (для инициативной разработки), ни у заказчика.

>> Понятно, что можно забацать "Чебуратор"-ганшип, но это такие деньжищи...
> Это если делать его "автономно". А если сначала сделать базовую универсальную/унифицированную платформу, типа пары Ан-26+Ан=32, но на новом технологическом уровне, а потом на её базе уже плодить модификации, то ганшип получится относительно недорогой.

Это все не обеспечено заказами, а посему суть фантазии бесплодные, увы.

>Мелкаое семейство -- отдельная история.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (18.12.2010 15:56:37)
Дата 19.12.2010 01:34:40

Re: Сейчас это...

Доброго времени суток.
>>>Иван, ну глянь на взлетный вес тех "даймондов" и сравни с Ан-28 и Ан-38... :-)
>> Что касается веса -- так ведь и отдача повыше будет.
>Как и цена матчасти и эксплуатационные расходы.

Матчасть сравнима. А вот расходы -- да.

>Движков куча на самом деле, если не забывать про Европу.

Это не гражданский самолёт, так шо придётся забывать. Для себя. На экспорт -- можно и не забывать.

>> Нормальные -- это Д-236, но с винтом в насадке и с газогенетаторами от текущей версии Д-436.
>Это движки перспективные, а Д-36 - отработаны, надежны и недороги.

Эти перспективные движки вполне себе производятся и летают.
Не нравится Д-236 -- можно взять Д-136, аналогичным образом используя новые газогенераторы. На вновь выпущенных. "Из наличия" ежу ясно можно и нужно "как есть" брать.

>>> как и вооружение - дешево и сердито.
>> дешева рибка -- погана юшка".

>Для своих задач вооружение вполне адекватное.

Для своих задач это (точнее, аналогичное по возможностям)вооружение вешается на Бе-103. Который, в качестве морского патрульного, смотрится значительно лучше, чем любой сухопутный.

"Кстати, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос". (с)
В смысле недорогого патрульного для погранцов.

> Понятно, что можно сделать и лучше (я сам на сей счет кое-какие мысли имею), но это все немалые деньги, которых нет ни у разработчика (для инициативной разработки), ни у заказчика.

$12 действительно не хватит. А вот в $30 уже вполне можно вложиться.
Оставив деньги в собственном налоговом поле и получив кучу полезніх побочных єффектов.

>>> Понятно, что можно забацать "Чебуратор"-ганшип, но это такие деньжищи...
>> на новом технологическом уровне, а потом на её базе уже плодить модификации, то ганшип получится относительно недорогой.
>Это все не обеспечено заказами, а посему суть фантазии бесплодные, увы.

Нет предложения -- нет и спроса.
Появился Ан-140 -- купили. Сделали 148,158 -- тоже вполне берут (стрёмаются разве шо нашего чудесатого правительства, но это уже совсем другая история).
Будет Ан-140 с рампой, усиленным шасси и увеличенными колёсами -- будут брать.
Он же, но с парой Д-136 (а в перспективе с Д-236 и с ними же, но на газогенераторах от Д-463, а не от Д-36), индусы со товарищи с руками оторвут.

Аналогично, при имеющихся крыле, шасси, ВМГ, оперении "обжать" фюзеляж не сверх сложно. Без нижней башни/турели можно обойтись на первом этапе, как и без остальных "чисто штурмовых ништяков".

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (19.12.2010 01:34:40)
Дата 20.12.2010 10:41:51

Re: Сейчас это...

>Доброго времени суток.
>>>>Иван, ну глянь на взлетный вес тех "даймондов" и сравни с Ан-28 и Ан-38... :-)
>>> Что касается веса -- так ведь и отдача повыше будет.
>>Как и цена матчасти и эксплуатационные расходы.
> Матчасть сравнима. А вот расходы -- да.

Матчасть несравнима, ибо четырехместка с 12-14-месткой в разных классах.

>>Движков куча на самом деле, если не забывать про Европу.
> Это не гражданский самолёт, так шо придётся забывать. Для себя. На экспорт -- можно и не забывать.

Какая разница - брать немецкие/французские дизеля в составе даймондовского комплекса или закупать их напрямую у производителя?

>>> Нормальные -- это Д-236, но с винтом в насадке и с газогенетаторами от текущей версии Д-436.
>>Это движки перспективные, а Д-36 - отработаны, надежны и недороги.
> Эти перспективные движки вполне себе производятся и летают.

В описанном тобой виде они существуют только в виде идеи.

>Не нравится Д-236 -- можно взять Д-136, аналогичным образом используя новые газогенераторы. На вновь выпущенных. "Из наличия" ежу ясно можно и нужно "как есть" брать.

Ото ж.

>>>> как и вооружение - дешево и сердито.
>>> дешева рибка -- погана юшка".
>>Для своих задач вооружение вполне адекватное.
> Для своих задач это (точнее, аналогичное по возможностям)вооружение вешается на Бе-103. Который, в качестве морского патрульного, смотрится значительно лучше, чем любой сухопутный.

У Бе-103 с полезной нагрузкой около 350 кг пупок развяжется поднять два УБ-32, УПК-23-250 и 4 ОФАБ-100, окромя ПРНК, оператора и запаса топлива хотя бы часа на 3-4. Я эту машину и ситуацию с ней слегка знаю, даже статью писал, за которую не стыдно.

>"Кстати, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос". (с)
>В смысле недорогого патрульного для погранцов.

Эта "недорогая" машина по цене сравнима с "даймондом", а на воду может садиться только во внутренних водоемах либо в штиль.

>> Понятно, что можно сделать и лучше (я сам на сей счет кое-какие мысли имею), но это все немалые деньги, которых нет ни у разработчика (для инициативной разработки), ни у заказчика.
> $12 действительно не хватит. А вот в $30 уже вполне можно вложиться.
>Оставив деньги в собственном налоговом поле и получив кучу полезніх побочных єффектов.

Ты жту цифру в 30 млн сам посчитал или взял из справочника Стеля? :-)

>>>> Понятно, что можно забацать "Чебуратор"-ганшип, но это такие деньжищи...
>>> на новом технологическом уровне, а потом на её базе уже плодить модификации, то ганшип получится относительно недорогой.
>>Это все не обеспечено заказами, а посему суть фантазии бесплодные, увы.
> Нет предложения -- нет и спроса.
>Появился Ан-140 -- купили. Сделали 148,158 -- тоже вполне берут (стрёмаются разве шо нашего чудесатого правительства, но это уже совсем другая история).

Вот потому у нас все через известное место, что с ног на голову переворачиваем устаканенный во всем мире процесс создания самолета.

> Будет Ан-140 с рампой, усиленным шасси и увеличенными колёсами -- будут брать.

Его не будет, пока заказчик не появится. И это есть факт, мистер Фукс.

> Он же, но с парой Д-136 (а в перспективе с Д-236 и с ними же, но на газогенераторах от Д-463, а не от Д-36), индусы со товарищи с руками оторвут.

Индусы не крепостные, оны ныне очень диверсификацию полюбляют и, чтобы что-то новое купили, за ними еще побегать придется...

> Аналогично, при имеющихся крыле, шасси, ВМГ, оперении "обжать" фюзеляж не сверх сложно. Без нижней башни/турели можно обойтись на первом этапе, как и без остальных "чисто штурмовых ништяков".

АНТК это не интересно. Совсем.
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (17.12.2010 11:41:40)
Дата 17.12.2010 12:32:32

Re: Сейчас это...

>А кто мешал?
>Взять нечто типа Ан-28..38, и "вернуть чемоданы в небо".
Ан-28 давно умер. Есть польско-американский М-28.

Ан-38 под эгидой "Сухих" и ОАК тоже умер. Где-то по дороге из Новосибирска то ли в Омск, то ли еще куда-то.

Фактически надо разворачивать чуть ли не с "нуля" производство. Как вы думаете, оно того стоит ради 3 самолетов для украинских пограничников?
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (17.12.2010 12:32:32)
Дата 18.12.2010 15:20:01

Ну, умерла так умерла.

Доброго времени суток.

>Фактически надо разворачивать чуть ли не с "нуля" производство. Как вы думаете, оно того стоит ради 3 самолетов для украинских пограничников?

Да.
Дипломный проект (совместный) группы студентов, к примеру, ХАИ с последующей дипломной практикой. Кураторство сос тороны КБ и будущего завода. Это планер. Аналогично движки, тем более что есть почти три кандидата (один свой и полтора в России).

Десяток машин для пограничников (поскольку три нынешних -- это один летающий борт), они же будут кошками для опытов. В идеале два семейства, унифицированных по ВМГ и прочим компонентам.

Понятно, что одноразово купить дешевле.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (18.12.2010 15:20:01)
Дата 19.12.2010 00:12:17

Была бы воля, можно было бы отдать проект хотя бы "Аэропракту"

но вообще-то в патрульном самолете сейчас сам по себе самолет глубоко...вторичен.

Самое главное сейчас - начинка. Причем не абы какая, а уже интегрированная в единый комплекс.
С этим что студенты, что аспиранты ХАИ навряд ли на коленке справятся.
От DM
К Иван Уфимцев (18.12.2010 15:20:01)
Дата 18.12.2010 19:07:36

Re: Ну, умерла...

>Дипломный проект (совместный) группы студентов, к примеру, ХАИ с последующей дипломной практикой...

Не любиш ты людей, Ваня... :) Или - понятия не имееш что такое сейчас "студенты ХАИ", объем проектирования и стоимость работ... ;)
От Иван Уфимцев
К DM (18.12.2010 19:07:36)
Дата 18.12.2010 23:53:24

Всех людей любить

Доброго времени суток.
>>Дипломный проект (совместный) группы студентов, к примеру, ХАИ с последующей дипломной практикой...
>
>Не любиш ты людей, Ваня... :)

... мне не по чину.

> Или - понятия не имееш что такое сейчас "студенты ХАИ",

К сожалению, вполне представляю.
Но, не теряю надежды, что человек пять-шесть на трёх старших курсах (+аспирантура) набрать можно. При условии, что работать они будут совместно с авиационным и движковым КБ.

> объем проектирования и стоимость работ... ;)

Порядка $50M. Это с большим запасом. Если мегапопилы не устраивать.

--
CU, Ivan
От Exeter
К Андрей Платонов (16.12.2010 15:50:40)
Дата 16.12.2010 16:08:58

Re: Сейчас это...

Здравствуйте!

>>Тем более, что варианты Diamond'ов с различными комплексами наблюдения хорошо отработаны и применяются целом рядом эксплуатантов (включая американских военных подрядчиков, работающих в интересах ВС США, два самолета юзались RAF в Ираке). Так что вполне приличный недорогой выбор для патрульного самолета.
>>Аналоги в мире, разумеется, есть (практически у всех машин данного класса есть версии наблюдения), но основным преимуществом DA-42 считается значительная продолжительность полета (у него дальность до 2000 км, при этом скорость барражирования всего 120 км/ч, фактическая реальная продолжительность полета в режиме патрулирования до 12 ч),
>
>Благодаря дизельным движкам.

Е:
Конечно.


>>>Это та эскадрилья пограничной авиации Украины, что эксплуатирует Ан-72 в патрульном варианте.
>>Строго говоря, сейчас эта эскадрилья эксплуатирует всего один Ан-72П, да и тот редко летает. Слишком дорогая и не слищком нужная машина для Украины, да и устаревшая по оборудованию.
>
>Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны.

Е:
Но украинской погранохране они не очень нужны. Из трех бортов остался один.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (16.12.2010 16:08:58)
Дата 17.12.2010 11:34:15

Re: Сейчас это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>Тем более, что варианты Diamond'ов с различными комплексами наблюдения хорошо отработаны и применяются целом рядом эксплуатантов (включая американских военных подрядчиков, работающих в интересах ВС США, два самолета юзались RAF в Ираке). Так что вполне приличный недорогой выбор для патрульного самолета.
>>>Аналоги в мире, разумеется, есть (практически у всех машин данного класса есть версии наблюдения), но основным преимуществом DA-42 считается значительная продолжительность полета (у него дальность до 2000 км, при этом скорость барражирования всего 120 км/ч, фактическая реальная продолжительность полета в режиме патрулирования до 12 ч),
>>
>>Благодаря дизельным движкам.
>
>Е:
>Конечно.

А чем-то отличается топливо для авиадизелей от обычного автомобильного дизеля?

>>>>Это та эскадрилья пограничной авиации Украины, что эксплуатирует Ан-72 в патрульном варианте.
>>>Строго говоря, сейчас эта эскадрилья эксплуатирует всего один Ан-72П, да и тот редко летает. Слишком дорогая и не слищком нужная машина для Украины, да и устаревшая по оборудованию.
>>
>>Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны.
>
>Е:
>Но украинской погранохране они не очень нужны. Из трех бортов остался один.

Дык их главной задачей была работа в весенний период, когда необходим контроль за биоресурсами исключительной экономзоны. Ан-72П может долго и много облетывать значительные пространства северо-западной части Черного моря, выдавая целеуказание катерам на браконьеров. Собственно, как и на Дальнем Востоке. В остальной период года Ан-72П не имеет задача, достойных его стоимости работы. А учитывая стремительные изменения рыбного бизнеса, когда браконьерничают отечественные рыбаки, а потом в нейтральных водах перегружают все иностранцам за наличбан (опять же, что на Дальнем Востоке, что в Черном море, пока в нем еще была рыба) - работы для больших патрульных самолетов стало еще меньше. Зато оперативникам областных/краевых/республиканских аппаратов ФСБ/СБУ в приморских регионах, по идее, работы должно было бы прибавиться.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (17.12.2010 11:34:15)
Дата 17.12.2010 14:03:15

Re: Сейчас это...

>>>>Аналоги в мире, разумеется, есть (практически у всех машин данного класса есть версии наблюдения), но основным преимуществом DA-42 считается значительная продолжительность полета (у него дальность до 2000 км, при этом скорость барражирования всего 120 км/ч, фактическая реальная продолжительность полета в режиме патрулирования до 12 ч),
>>>Благодаря дизельным движкам.
>>Конечно.
>А чем-то отличается топливо для авиадизелей от обычного автомобильного дизеля?

Авиационные дизеля работают нынче на авиационном же керосине.
От Андрей Платонов
К Exeter (16.12.2010 16:08:58)
Дата 16.12.2010 16:17:40

Re: Сейчас это...

>>>>Это та эскадрилья пограничной авиации Украины, что эксплуатирует Ан-72 в патрульном варианте.
>>>Строго говоря, сейчас эта эскадрилья эксплуатирует всего один Ан-72П, да и тот редко летает. Слишком дорогая и не слищком нужная машина для Украины, да и устаревшая по оборудованию.
>>Для Черного моря - вполне нормальная машина - позволяет обнаружить и оперативно обстрелять нарушителя, не тратя время на подход кораблей береговой охраны.
>Но украинской погранохране они не очень нужны. Из трех бортов остался один.

Они-то нужны, но дороги в эксплуатации. У истребителей и бомберов та же ситуация "из трех бортов остался один", но их заменить на легкие самолеты не получится, в отличие от патрульных... ;-)